Ar Dievas egzistuoja?

[zalia]

bu verta....

dievu as netikiu,bet tikiu,kad ateis akimirka,kai dievu tiketi bus verta...

[GranRey]

Jei čia kalbama apie Jesus Christ, gyvenantį vietiniuose debesyse, tai pats asmeniškai netikiu. Gerbiu tikinčius, tik nemėgstu tų, kurie per prievartą kiša savo tiesas. Tik vat tenka prie šeimos prisitaikyt ir kartais į bažnyčią užsukt. Deja man tie pamokslai juokingi.

[salierius]

Seip net nematau prasmes tiket tokiu dalyku kaip dievas isvis...

[LadyofTheDarkSky]

nu tuo dieduku ant debeselio ir visa ta kristaus nesamone tikrai netikiu ir siaip manau dieduko-dievo pramanai yra zmogaus primityvumo rezultatas, nes tikrai yra daug lengviau suvokti apsoliutu zmogu, negu "kazkokia energija", vedancia gyvybe i prieki...beje as ta energija ir tikiu tai va

[Raziel]

"Dieduku ant debesėlio" niekas ir taip netiki, tik man atrodo žmonės nesuprantat, kad nesvarbu kokia forma, ar diedukas, ar "energija", iš principo tie tikėjimai yra lygiaverčiai, tik visokių "energijų" atveju žmonės bando sukčiaut ir paverst tą savo iracionalų tikėjimą kuo sunkiau aptinkamą...

vien todėl, kad vietoj "diedukas" ar "Kristus" pasakot "energija" ar "aukštesnė jėga" ar whateva, jūsų teiginio tai kokybiškai nekeičia. Beje, daugelio krikščionių tradicijose yra ir tas "energijos" atitikmuo, "šventoji dvasia" vadinas. Panašūs, nes abu vienodai bereikšmiai.

[tamagochi]

mes vis dar diskutuojam apie Dievą - game on truputį buvau iškritęs...

Bet man tuomet kyla keletas klausimų:
kaip konkrečiai dievo, tikėjimo įvedimas tau padeda susikurti "alternatyvų modelį" ar padeda "kokybiškai kitaip pažvelgti" į realybę?
ir kitas, svarbesnis, klausimas - kokį realaus gyvenimo reiškinį tau tas tikėjimas ar dievas leistų geriau paaiškinti, nei modelis, kuriame nėra dievo? t.y. kurioje konkrečioje vietoje tavasis požiūris, kuris įtraukia dievus, gali kažką paaiškinti geriau? nes kol kas tu tik postulavai, kad tavo požiūris, kažkodėl yra platesnis...

visų pirma, Dievo idėja yra labai efektyvus teigiamas psichologinis konstruktas žmogaus sąmonei. Nes deklaruoja tokius dalykus kaip "mano gyvenimas yra prasmingas", "aš esu mylimas", "egzistuoja amžinos vertybės" ir t.t. Mūsų gyvenime nutinka daug visokio š**o, kai palieka net artimiausi žmonės ir sugriūna viskas, ką iki šiol savo jėgomis statėme. Žmogui stovinčiam ant bedugnės krašto tikėjimas Dievu gali būti vienintelis dalykas neleidžiantis šokti žemyn. Ir tai mano nuomone yra labai svarbus kokybinis mąstymo skirtumas.

Toliau, ne paslaptis, kad mes senstam Vyresniems žmonėms tikėjimas reiškia skirtumą tarp efektyviai ir naudingai praleistos antros gyvenimo pusės (tikinčiam žmogui mirtis yra tik stotelė) ir nevilties, kai suvoki, kad tu greitai išnyksi be pėdsakų. Žmogus nori, kad jo gyvenimas būtų prasmingas ir Dievo idėja yra pats paprasčiausias būdas tai padaryti psichologiškai.

Dar manau girdėjai apie placebo efektą. Tai kai žmogui yra duodamas netikras vaistas ir jis nuo to pasveiksta - vien psichologinės įtaigos pagalba. Ir dar manau girdėjai ne vieną istoriją kai pasimeldę kokioje nors šventoje vietoje ar pan. žmonės "stebuklingai" išgyja. Net jei atmesi bet kokį antgamtinių jėgų įsikišimą, tikėjimas yra labai galingas placebo mechanizmas, kurį gali turėti bet kur ir bet kada.

Malda kaip psichologinis įrankis vertas atskiro paminėjimo. Ji labai naudinga žmogaus psichikai, nes leidžia atlikti refleksiją. Turi raminamą, koncentruojantį poveikį ir beveik nieko nekainuoja. Kai kuriose religijose praktikuojama meditacija yra dar galingesnė maldos versija. Kokius triukus sugeba atlikti jogai, taip pat girdėjai - ir tai vien kokybinio mąstymo skirtumo dėka.

Antra. Visos religijos deklaruoja tam tikrą moralinį kodeksą iš serijos "nevok", "nežudyk", "mylėk" ir t.t. Yra skirtumas kai žmogus nuoširdžiai tiki šiais dalykais "iš esmės", ir kai tai daro dėl baimės būti nubaustam visuomenės. Tikintis užėjusios pagundos yra linkęs atsisakyti, o ateistas mąstys planą kaip apgauti sistemą ir likti nenubaustam. Tai manau yra viena iš svarbiausių priežasčių mūsų amžiuje stipriai išaugusio nusikalstamumo lygiui paaiškinti.

Tai tiek trumpai apie mąstymo skirtumus

O štai gyvenimo reiškinių paaiškinimas yra griežtai subjektyvus dalykas. Religijos aišku pateikia savas atsakymų versijas į tokius svarbius klausimus kaip "iš kur atsirado gyvybė?", "kas yra sąmonė?", "kas yra po mirties?" Tačiau tų religijų yra daug ir kiekvieno individualus pasirinkimas kuo tikėti.

Praktinių Dievo pasireiškimų (t.y. dalykų, kurių niekaip kitaip negalėčiau paaiškinti išskyrus neįtikėtinus sutapimus) mano gyvenime pasitaikė gal kokie 3-4. Paskutinis nutiko vos prieš porą mėnesių. Buvo tam tikra problema, kurios aš negalėjau išspręsti jau 10 metų. Išbandžiau viską. Taigi maldos metu pasakiau, kad pasiduodu ir nebegaliu toliau vienas spręsti - man reikalinga pagalba. Nori tikėk, nori ne, bet maldos pabaigoje aš pajaučiau, kad tą pagalbą gausiu. Praėjo savaitė iš aš gavau atsakymą tiesiog "ant lėkštutės". Tam prireikė mažiausiai 5 sutapimų grandinės, daugumai kurių aš negalėjau turėti jokios tiesioginės įtakos. Šansas buvo 1 iš milijono ir, jei aš būčiau netikėjęs, greičiausiai būčiau jo nė nepastebėjęs. Gal tai ir sutapimas, tačiau pabaigoje man ne taip ir svarbu

Ši mano subjektyvi patirtis aišku tau neįrodys, kad Dievas egzistuoja. Aš tik norėjau pasakyti, kad tikėjimas nėra vien tuščias laiko švaistymas ir duoda daug teigiamų efektų. Net jei ten danguje ir nieko nėra.

[Sidzuka]

As Dievu netikiu, taciau pilnai sutinku su jo tiesomis. Kad zmones visi turi buti lygus ir t.t. Butu labai grazu jei taip darytu visi.

Is tiesu tai manau kas Dieva zmones sugalvojo. Sugalvojo kad butu lengviau gyventi. Nes kai yra Dievas zmogui nereikia grauztis del savo blogu darbu - juk koki atlikes tik ispazista kunigui pakalba poterius ir viskas! Ramus. Taip visiems tenka daug maziau atsakomybes ir jie nebijo daryti nusikaltimus ar nedorybes nes zino - papasakos mielam dedulei jis pabars taciau nuims ta sunka prasikaltimo nasta.

[bigGuy]

As Dievu netikiu, taciau pilnai sutinku su jo tiesomis. Kad zmones visi turi buti lygus ir t.t. Butu labai grazu jei taip darytu visi.

Is tiesu tai manau kas Dieva zmones sugalvojo. Sugalvojo kad butu lengviau gyventi. Nes kai yra Dievas zmogui nereikia grauztis del savo blogu darbu - juk koki atlikes tik ispazista kunigui pakalba poterius ir viskas! Ramus. Taip visiems tenka daug maziau atsakomybes ir jie nebijo daryti nusikaltimus ar nedorybes nes zino - papasakos mielam dedulei jis pabars taciau nuims ta sunka prasikaltimo nasta.

Spėju kad turi omeny krikščionybę. Labai jau miglotą supratimą turi, kas yra išpažintis ir atgaila. Neužtenka tik tam mielam dėdulei papasakot, ir nuodėmės atleistos. Reikią dar ir ištaisyti skriaudą. Tai sudėtinė atgailos sakramento dalis.

[Raziel]

tamagochi jei game-on, tai game-on

Visas tavo pirmas argumentas yra iš tikėjimo, maldos naudingumo. Manau supranti, kad tai neturi nieko bendro su tikėjimo idėjų teisingumu ir pagrįstumu? Placebo efektą, psichologinę naudą, gerą motyvaciją galima pasiekti ir melagystėmis. Kai sutariame dėl šito, galime pažiūrėti ir į pačius tavo teiginius. Ar iš tikrųjų tikėjimas religijomis, malda atneša daugiau naudos, nei netikėjimas.

Esi teisus, sakydamas, kad tarp tikinčiojo ir netinkinčiojo yra "kokybinis" mąstymo skirtumas, bet tik tiek... skirtumas dar nereiškia pranašumo. Visi sociologiniai tyrimai apie tikinčiųjų ir netikinčiųjų skirtumus iki šiol neatnešė jokių apčiuopiamų rezultatų, t.y. tikinčiųjų ir netikinčiųjų gyvenimo kokybė (pagal bet kokius kriterijus) iš esmės nesikeičia. Vienintelės šiek tiek labiau pagrįstos koreliacijos yra tarp tikėjimo ir ilgaamžiškumo (tikintys šiek tiek ilgiau gyvena) ir netikėjimo ir intelekto (tarp labiausia išsilavinusių, aukštą intelektą turinčių žmonių didžiąją dalį sudaro nereligingi). Bet koreliacija nereiškia kauzacijos (priežasties). Visa kita nesiskiria, taigi, nemanai, kad jei jau tikėjimas neša tokią didžiulę naudą, tai turėtų atsispindėti ir žmonių gyvenimuose?

Medituoti gali ir netikintys. Neurologija jau kabina meditacijos mechanizmą, jos poveikį egsenai ir smegenims ir žinai kas mokslui sukelia didžiausių sunkumų? Atsijoti visus su meditacija (malda) susijusius prietarus, subjektyvias fantazijas, jų maišymą su realybe.

Netikinčių senų žmonių taip pat pakanka. Jų pranešama gyvenimo kokybė nėra prastesnė, nei tikinčių. Netikintys žmonės taip pat randa gyvenimo prasmę, susitaiko su neišvengiama mirties baime ir netgi jaučiasi pranašesni už tikinčiuosius, kurie su žiauria realybe susidoroti tegali tik apgaudinėdami save. Nebent esi pasiruošęs užginčyti tokių žmonių, kaip aš, pasitenkinimo gyvenimu kokybę. Bet kuo remdamasis? Jei jau taip, tada aš taip pat galėčiau užginčyti tikinčiųjų teigimą, kad jų gyvenimas yra "kokybiškas" ar whateva...

Tai kai žmogui yra duodamas netikras vaistas ir jis nuo to pasveiksta - vien psichologinės įtaigos pagalba. Ir dar manau girdėjai ne vieną istoriją kai pasimeldę kokioje nors šventoje vietoje ar pan. žmonės "stebuklingai" išgyja. Net jei atmesi bet kokį antgamtinių jėgų įsikišimą, tikėjimas yra labai galingas placebo mechanizmas, kurį gali turėti bet kur ir bet kada.

Šitą reiktų atskirai aptarti. Visų pirma, pats placebo medicinoje yra gana kontraversiškas dalykas. Po "psichologinės įtaigos" vėliava dažnai slepiasi labai sudėtingi fiziologiniai procesai, kurių mes iki šiol dar nežinome, nežinome net ar galima juos įvardinti kaip "placebą". Bet dažniausia tai daroma patogumo dėlei. Čia pirma.

Antra, apie tuos "stebuklingus" išgijimus. Pateiksiu vieną pavyzdį. Nuo 1860 metų Lurdą (Prancūzijos miestelį, kuriame atseit pasirodė Marija) aplankė apie 200 milijonų žmonių. Žinai kiek buvo "stebuklingų" išgijimų per tą laiką? 67... Tokia yra oficiali katalikų statistika. Taigi, iš 200 milijonų tik 67, tai yra mažesnis procentas, nei savaiminių paskutinės vėžio stadijos atkritimų (kuriuos irgi žmonės dažnai vadina "stebuklingais") Žinai kas būtų iš tikrųjų "stebuklinga"? Jei po apsilankymo Lurde kam nors, pavyzdžiui, ataugtų kojos ar rankos... kažkodėl taip niekad nenutinka...

Visos religijos deklaruoja tam tikrą moralinį kodeksą iš serijos "nevok", "nežudyk", "mylėk" ir t.t. Yra skirtumas kai žmogus nuoširdžiai tiki šiais dalykais "iš esmės", ir kai tai daro dėl baimės būti nubaustam visuomenės. Tikintis užėjusios pagundos yra linkęs atsisakyti, o ateistas mąstys planą kaip apgauti sistemą ir likti nenubaustam. Tai manau yra viena iš svarbiausių priežasčių mūsų amžiuje stipriai išaugusio nusikalstamumo lygiui paaiškinti.

Antra tavo argumentų pusė irgi yra daugiau pamąstymai kaip tu galvoji, kad yra, o ne kokia realybė iš tikrųjų yra. Visų pirma, ar kada nors teko girdėti tokį menkutį faktą, kad absoliuti dauguma kalėjimuose sėdinčių žmonių yra tikintys, religingi? Ir kai aš sakau dauguma, tai ta dauguma neatspindi net tikinčiųjų/netikinčiųjų pasiskirstymo visuomenėje procento (pvz. JAV netikinčiųjų yra apie 15-20% visuomenėje, kalėjimuose jie tesudaro 0,1%). Jei ateistai išties būtų kalti dėl nusikalstamumo, nemanai, kad tai atsispindėtų ir realybėje, o ne tik tikinčiųjų kalbose?

Ateistas, kuris laikosi įstatymų iš baimės būti nubaustam visuomenės, yra ne ką moralesnis, nei tikintysis, kuris laikosi moralinių priesakų todėl, kad jam taip liepia religijos tradicija ar dievas. Tas tavo išsireiškimas "tikėjimas iš esmės" yra lingvistinis triukas. Pabandyk atsakyti į paprastą klausimą - kodėl tu nežudai kitų žmonių? Na pamėgink, jei ne man, tai sau atsakyt sąžiningai. Nesvarbu kas liepia - ar žmonių sukurti įstatymai, žmonių sukurti dievai ar religijos, faktas lieka tas pats - tu paklūsti komandinei moralei. O komandinė moralė yra moralė, skirta vaikams, avims, šunims, bet jokiu būdu ne protaujančiam žmogui (jo jo, atseit vaikas nėra žmogus :} ). Komandine morale besivadovaujančiam žmogui yra kur kas sunkiau prisitaikyti prie aplinkybių, jausti kokybinį skirtumą tarp įvairių su morale susijusių veiksmų. Pavyzdžiui, žinai, kokį vieną panašumą pastebėjo psichologai tarp sunkiais, serijiniais nusikaltimais kaltinamų asmenų? Visi jie turi moralę, bet ta moralė yra be jokių laipsnių, pavyzdžiui jiems atrodo, kad vaikų keikimasis yra lygiai tiek pat blogas, kiek grupės vaikų fizinė prievarta, nutaikyta į silpnesnį bendraamžį. Čia ir slepiasi pagrindinis komandinės moralės pavojus: "Taisyklės yra taisyklės, todėl reikia jų laikytis". Visiškai ne, taisyklės yra ten tam, kad atliktų kažkokį vaidmenį, niekada negalima iš akių pamesti priežasties. Taisyklių, įstatymų laikymasis tik dėl pačių įstatymų ar taisyklių niekur neveda.

Kitas tavo argumentas, dėl įvykių sutapimų yra labai jau dažnas ne tik religijų kontekste, bet ir visokių pseudo-mokslų, burtų ir pan. Tai yra mūsų mąstymo trūkumas, kuris kitais atvejais yra naudingas - struktūros, pasikartojimų ieškojimas atsitiktiniuose reiškiniuose. Tai vyksta nuolat - mes nesąmoningai matom įvairias figūras debesyse, priskiriam atsitiktinumams neegzistuojančią reikšmę (beje, toks mąstymas būdingas ir daugeliui gyvūnų, todėl juos galima dresuoti). Kiekvieno žmogaus gyvenime vyksta tūkstančiai atsitiktinumų, tik mes į juos nekreipiame dėmesio. Bet užtenka, pavyzdžiui, kokiai būrėjai pasakyti, kažką paslaptingo: "Tu nusilenksi žvėrių karaliui" ir mes pradedame ieškoti tokį modelį atitinkančių reiškinių, na, o jei ieškosi, tai ir rasi... po poros mėnesių bėgdami kur nors gatvėje suklumpame ir šalia parduotuvės vitrinoje pamatome stovinčią liūto iškamšą... Bingo... pranašystė išsipildė. Tik jei prieš tai niekas nebūtų to pasakęs, mes net nebūtume atkreipę dėmesio į tokį įvykį.

Galų gale

Aš tik norėjau pasakyti, kad tikėjimas nėra vien tuščias laiko švaistymas ir duoda daug teigiamų efektų. Net jei ten danguje ir nieko nėra.

Galbūt, bet jei yra ir daugiau alternatyvių būdų, kurie nedaro tiek nepagrįstų prielaidų ir neturi tiek papildomų, galimai žalingų, priedų (komandinė moralė, neišvengiamas organizuotų tikinčiųjų grupių kišimasis į politiką savo nepagrįsto tikėjimo pagrindu), neverta stebėtis, kad tie tavo tariamai "teigiami efektai" bus kritikuojami. Tuo labiau, kad tu taip ir nepateikei atsakymo į šitą mano klausimą:

kokį realaus gyvenimo reiškinį tau tas tikėjimas ar dievas leistų geriau paaiškinti, nei modelis, kuriame nėra dievo? t.y. kurioje konkrečioje vietoje tavasis požiūris, kuris įtraukia dievus, gali kažką paaiškinti geriau?

Dievas ir religijos yra perteklinis reiškinys, t.y. jie nieko nepaaiškina, nereikalingi jokiai mįslei įminti. Tai yra lyg visų anime sąrašo sudarinėjimas sąsiuvinyje... kam to reikia, jei internete yra kur kas patogesnių, išsamesnių duomenų bazių? Pats veiksmas yra beprasmis... tai nereiškia, kad jo negali daryti ar kad jį kažkas draudžia...

[Akemi]

Net nzn...As nesu isitikinusi, kad jis egzistuoja, bet ir neneigiu jo egzestavimo.Manau zmones sugalvojo dieva tam kad tiketu..Kazkaip ramiau dyventi kai zinai kad koks nors GOD gali tau bet kada padeti ar pan.

[niekšas]

voooo kaip ce idomu

Nelabai supratau, ką norėjai pasakyt? Idėjiniam produktyvumui aukštai iškelta įrodymų kartelė netrukdo, nes jei nesiruoši savo fantazijos ir idėjų pateikti kaip realybės (veikiančios kitus asmenis, išorinius reiškinius), tuomet jų tikrinimo nereikia. O antros sakinio dalies išvis nesupratau...

manau zmogus turejo raumenyje "NEsaliskai" tik suklydo.. nes jei saliskai tai nesigauna kazkaip.

a nu o i tema tai jo as esu giliai tikintis dievu. krikscionis. laikausi visu ten tu dievo isakymu kazkokiu ir kiekviena sekmadieni vaikstau i baznycia ir meldziuosi ir tikiu i dieva ir pan. ir seip as labai sventas.

o dievas manau egzistuoja nes man mociute sake, kad jis egzistuoja ir pan.

nu ir pan.

[metinukas]

cia apie shinigami kalbat?

[zeke]

apie dieva kuris turetu laukt rojuj

[Renata]

i dieva netikiu, ir apskritai manau kad realigija yra savotiskas smegenu plovimas, turiu omeny visus kryziaus karus ir dzichada. bet as tikiu i kitus dalykus kaip pvz. -i gamta, i zmogu, tikiu kad mirtis tera dar viena pradzia. taip dar ilgai galeciau vardinti

[niekšas]

ant lauzo jus uz ateizmo propagavima!! melskim dievo tevo kad jums atleistu ir isganytu jusu kritusias sielas. per tokius kaip jus viespats nusluos nuo zemes pavirsiaus mus visus!

atleisk jiems viespatie bo jie nezino ka daro