Ar Dievas egzistuoja?

[Raziel]

na o kas gali padaryti tikėjimą teisingu?

Rėmimasis patikrinamomis prielaidomis; nuolatinis kritiško vertinimo spaudimo atlaikymas, jei neatlaiko šio spaudimo, vadinasi, reiktų keisti kažką; suderinamumas su kitomis žmonijos surinktomis žiniomis. Keletas, pradžiai.

Kas yra iš esmės nelogiška (nes ta nuomonė juk gali būti teisinga, net jei ji vaikiška ir amorali).

Taip, bet tuomet kuo remdamasis tu atmeti nuomonę, kad tau vertėtų saugotis iš dangaus krentančių 30 kg svorio akmenų, kurie gali susiformuoti tiesiog dėl atsitiktinio atomų judėjimo erdvėje, esančioje virš tavo galvos? Juk taip nutikti gali... Arba kuo remdamasis tu atmestum nuomonę žmogaus, kuris užėjęs į tavo namus tau pasakytų, kad pas tave gyvena didelis mėlynas nematomas drakonas, kurio neįmanoma aptikti jokiais mums žinomais būdais? Mes įvertiname tų nuomonių pagrįstumą, įrodymus, pateikiamus joms paremti. Jei tokių nėra, gali drąsiai tokias nuomones ignoruoti. Gali būti daug kas, visata yra pakankamai keista vieta, galimybė kažkam atsitikti, kad ir kokia menka, visuomet egzistuos, bet be tvirtų įrodymų visas tas galimybes priskirti kasdien gyvenime būtų kvaila.

O dėl ribotumo - tikintieji daro prielaidą, kad Dievas egzistuoja, o ateistai ją atmeta. Tiek vieni, tiek kiti neturi įrodymų. Tas protas, kuris sąmoningai daro prielaidas (net jeigu jos galų gale pasirodo neteisingos) man labiau patinka - ir čia turbūt atsakymas į temos klausimą

Kažko nebuvimą nereikia įrodinėti. Tau nereikia įrodinėti, kad tavo kambaryje negyvena didelis mėlynas nematomas drakonas, tą reikia įrodyti tam, kuris teigia, kad jis ten yra.
Tau patinka ne tas protas, kuris daro prielaidas, o kuris tomis prielaidomis pasitiki netikrindamas (ar bent jau paviršutiniškai patikrinęs) Prielaidas dėl dievų egzistavimo ir aš darau, tik jos vis neatlaiko kritiško patikrinimo.

Na, o jei jau pradedame nuo to, kad kažkoks dievas pagal apibrėžimą yra neaptinkamas, tai jis tuomet neturi prasmės. Kuo remdamiesi tada teigia jais tikintys žmonės, kad jis egzistuoja? Visi mūsų pojūčiai priklauso šiam pasauliui, jei kažkas bendrauja ir kišasi į mūsų Visatos veiklą (pvz. ten kuria planetas, žvaigždes, gyvūnų rūšis, siunčia savo pasiuntinius, kad šie mirtų už tariamas kažkieno nuodėmes), tai tuomet tokį dievą įmanoma aptikti ir mokslui. Nebent tuos dievus priskirtumėm fantazijų pasauliui, kaip pavyzdžiui, Raudonkepuraitę, Odisėją ir pan. veikėjus. Tuomet tvarkoj, literatūrinių, mitinių personažų gi neieškosi išoriniam pasaulyje. Betgi visi dievų gerbėjai su tuo nesutiktų, ar ne? Jie norėtų, kad jų personažas būtų tikresnis, nei Achilas, Dzeusas, Toras ir pan.

[bithuthe]

O, kietai... pirmiausia patikėk, o tada ir rasi įrodymų, ane? Koks pointas tikinčiam ieškoti įrodymų, juk jei jau tiki, tai papildomi "įrodymai" neįtikins gi dar labiau. Pagalvok, juk kaip kvailai skambėtų - "Pirmiausia patikėk, kad tavo garaže sėdi didelis nematomas mėlynas drakonas, o tada viskas bus tvarkoj..."

Turbūt nepakankamai aiškiai, ar per trumpai išsireiškiau, tai nesupratai ką turėjau galvoj.
Persiprašau, bet tingiu gilintis ir aiškintis >_<

[Snabas]

Pomirtiniu gyvenimu - netikiu. Ispazintis vieshai atlikta.

As tikiu... su drauge svarstom, kelinta jau gyvenam XDD

[tamagochi]

Tau patinka ne tas protas, kuris daro prielaidas, o kuris tomis prielaidomis pasitiki netikrindamas (ar bent jau paviršutiniškai patikrinęs) Prielaidas dėl dievų egzistavimo ir aš darau, tik jos vis neatlaiko kritiško patikrinimo.

Na, o jei jau pradedame nuo to, kad kažkoks dievas pagal apibrėžimą yra neaptinkamas, tai jis tuomet neturi prasmės. Kuo remdamiesi tada teigia jais tikintys žmonės, kad jis egzistuoja? Visi mūsų pojūčiai priklauso šiam pasauliui, jei kažkas bendrauja ir kišasi į mūsų Visatos veiklą (pvz. ten kuria planetas, žvaigždes, gyvūnų rūšis, siunčia savo pasiuntinius, kad šie mirtų už tariamas kažkieno nuodėmes), tai tuomet tokį dievą įmanoma aptikti ir mokslui. Nebent tuos dievus priskirtumėm fantazijų pasauliui, kaip pavyzdžiui, Raudonkepuraitę, Odisėją ir pan. veikėjus. Tuomet tvarkoj, literatūrinių, mitinių personažų gi neieškosi išoriniam pasaulyje. Betgi visi dievų gerbėjai su tuo nesutiktų, ar ne? Jie norėtų, kad jų personažas būtų tikresnis, nei Achilas, Dzeusas, Toras ir pan.

ohkey - pateiksiu analogiją moksle, gal bus aiškiau Matematikoje yra toks dalykas kaip aibė ir viršaibis. Sveikieji skaičiai yra aibė. Virš jų yra realūs skaičiai, o dar aukščiau kompleksiniai. Pastarųjų niekas nėra nei matęs nei girdėjęs - jie iš esmės yra tik sugalvotas modelis. Pagal tavo argumentus jie neturi prasmės ir už tai turėtų būti sudeginti ant laužo. Tačiau surprise surprise - praėjus keliems šimtams metų buvo sugalvota kaip juos panaudoti realaus pasaulio reiškiniams modeliuoti. Ir pasirodo tie teoriniai modeliai veikia, nors to mitinio "i" niekas niekada neaptiko.

Materialus pasaulis man yra aibė, kurioje aš egzistuoju, o Dievas man yra jo viršaibis. Aš puikiai žinau, kad per visą savo gyvenimą aš greičiausiai neaptiksiu jokių tiesioginių Dievo įrodymų (nes juk sveikas skaičius niekaip negali suvokti kas tai yra trupmeninis skaičius). Tačiau tai nereiškia, kad tikėjimas Dievu neturi prasmės. Nes būtent tas tikėjimas man leidžia susikurti alternatyvų, platesnį modelį - leidžia kokybiškai kitaip mąstyti nei būnant ateistu (aš vis dar galiu mąstyti kaip ateistas, tačiau aš galiu remtis ir tikėjimo modeliu). Ir netgi gali būti, kad tas mano susikurtas modelis sugebės geriau paaiškinti kai kuriuos realaus gyvenimo dalykus, negu tradicinis požiūris (kaip kad kompleksiniai skaičiai leidžia rasti sprendimą į kitais būdais neišsprendžiamas lygtis fizikoje).

Taigi čia prieiname prie to, kad tikintis žmogus mato netiesioginius įrodymus savo aplinkoje - bet tik dėl to, kad jis jų ieško. Ateistai jų net neieško, todėl negali išeiti už savo įsitikinimų ribų.

[Suiram]

Na ikisiu as ir savo trigrasi aisku mano pasisakymas nebus toks protingas ir issamus kaip kitu zmoniu bet ech.. juk internetas tam ir skirtas kad tarp protingu zmoniu protingu pasisakymu atsirastu paprasti ir daug fantazijos nereikalaujantys pasisakymaines kitokiu atveju internetas (daugiau forumai) taptu konferencijomis

As ir keli kiti mano pazystami esame tokios nuomones: Kazkokia antgamtine butybe yra kuri zmones ivardija dievu bet zmogaus galios troskimas ir godumas gal ir ne tiesiogiai bet bent jau pasamoniskai padejo sukurti dabartines religijas. Jeigu dievas visus zmones sukure lygius tai kodelgi kaikurie zmones yra paskelbiami arciausiai dievo ir neva kalba dievo zodi (as savo pasisakyma remiu krikscionybe nes nors ir jos puikiai neismanau ja as pazystu geriau negu koki induizma).
Filmas Zaitgeist paaiskina kodel religijos turi panasumu pvz kryzius, nukryziavimas, gimimas is nekaltosios, 12 pasekeju, prisikelimas is numirusiuju. Filmo kurejai tai aiskina kaip astrologinius veiksnius kuriais zmones pasinaudojo ar klaidingai interpretavo.
Is mano sito svaisciojimo jums gali kilti klausimas kodel as visdelto tikiu kad dievas yra, na si mintis man kilo is kito dokumentinio filmo (nezinau ar Zeitgeist yra skaitomas kaip dokumentinis filmas ar tiesiog kaip samokslo teorijos) kuris pasakojo apie galima gyvybe kitose planetose mokslininkai dabar iesko galimu issikraustymo variantu kai zeme taps arba per daug uztersta ar saule prades plestis ir mus iskeps ir apziurejus daugybe ivairiu planetu ir ju palydovu mokslininkai dar nieko panasaus nerado todel kaikuriems ir kyla mintis, kad dievas visdelto yra juk kad atsirastu planeta kurioje galetu uzsimegzti gyvybe reikia begalo daug sutapimu ir cheminiu medziagu is kosmoso kas gi kitas galetu taip viska sudelioti jeigu ne pats dievas.
Mano draugas nors ir juokais taip pasakes bet sukele sioki toki susimastyma o kas jeigu dievas sukure visas sias religijas ir jas kirsina juk islamas (tiksliai nezinau bet man kazkas sake kad tai yra paskutine susikurusi religija) turi toki isakyma kaip naikinti netikinciuosius (fundamentalistai tai priima tiesiogiai ir fiziskai naikina kitatikius o likusieji tai interpretuoja taip kad apsviesdamas ir atversdamas kitatiki tu ji sunaikini taip padedi savo dievui or smth.) o tuo metu dievas tiesiog stebi ir zvengia kaip pvz senoves romenas stebedamas gladiatorius

Maniau kad prirasysiu kokias 2 eilutes

[Quitarias]

DIevas yra mires.
-Nyčė

Nyčė yra mires.
-Dievas

Štai ką man primena visos diskusijos apie religiją. Abu požiūriai teisingi jeigu į juos žiuri kažkas kas jais tikėtų. Nors turiu pripažinti, kad daug geru minčių čia išreikšta. Šiaip tai aš manau, kad jeigu yra dievas tai jis mus sukūre ne kaip vergus. Tai naudosiuosi savo laisve mastyti atskirai nuo jo kol esu gyvas.

O kitoje medalio pusėje tai aš tikiu, kad kai aš mirsiu mano sąmonė baigsis ir aš busiu visomis prasmėmis tiesiog tam tikros chemines medžiagos sudėtos tam tikra tvarka.

[Lucion666]

Atsakymas:
http://www.god.lt/

Geras +_+

[Raziel]

Materialus pasaulis man yra aibė, kurioje aš egzistuoju, o Dievas man yra jo viršaibis. Aš puikiai žinau, kad per visą savo gyvenimą aš greičiausiai neaptiksiu jokių tiesioginių Dievo įrodymų (nes juk sveikas skaičius niekaip negali suvokti kas tai yra trupmeninis skaičius). Tačiau tai nereiškia, kad tikėjimas Dievu neturi prasmės. Nes būtent tas tikėjimas man leidžia susikurti alternatyvų, platesnį modelį - leidžia kokybiškai kitaip mąstyti nei būnant ateistu (aš vis dar galiu mąstyti kaip ateistas, tačiau aš galiu remtis ir tikėjimo modeliu). Ir netgi gali būti, kad tas mano susikurtas modelis sugebės geriau paaiškinti kai kuriuos realaus gyvenimo dalykus, negu tradicinis požiūris (kaip kad kompleksiniai skaičiai leidžia rasti sprendimą į kitais būdais neišsprendžiamas lygtis fizikoje).

Nuo to ir reikėjo pradėti, vadinasi tavoji dievo samprata yra atskirta nuo realaus pasaulio, tiek, kiek skaičiai yra atskirti nuo jo? Matematiniai simboliai yra žmonių sugalvotos abstrakcijos, kurios padeda patogiau modeliuoti aplinką. Jei tavo dievas yra tik toks, tai aš tada nemanau, kad tu tinki net į deistų (tikinčių, kad egzistuoja kažkoks visatos kūrėjas, aukštesnė būtybė, bet nemanančių, kad jai mes rūpime ar ji kišasi į žmonių gyvenimus) gretas... jau nekalbant apie teistus (tie, kurie visur mato dievo valią, yra įsitikinę, kad dievas aktyviai kišasi į žmonių gyvenimus).

Jei dievas tau reikalingas modelio susikūrimui, tai tvarkoj, paliekam nuošaly tada visus prieštaravimus kylančius teistinės ar deistinės pozicijos besilaikančių žmonių atžvilgiu, tau nebūtina ieškoti tada jokių dievo įrodymų, bent kol kas. Bet man tuomet kyla keletas klausimų:
kaip konkrečiai dievo, tikėjimo įvedimas tau padeda susikurti "alternatyvų modelį" ar padeda "kokybiškai kitaip pažvelgti" į realybę?
ir kitas, svarbesnis, klausimas - kokį realaus gyvenimo reiškinį tau tas tikėjimas ar dievas leistų geriau paaiškinti, nei modelis, kuriame nėra dievo? t.y. kurioje konkrečioje vietoje tavasis požiūris, kuris įtraukia dievus, gali kažką paaiškinti geriau? nes kol kas tu tik postulavai, kad tavo požiūris, kažkodėl yra platesnis...

Taigi čia prieiname prie to, kad tikintis žmogus mato netiesioginius įrodymus savo aplinkoje - bet tik dėl to, kad jis jų ieško. Ateistai jų net neieško, todėl negali išeiti už savo įsitikinimų ribų.

Vėlgi, skirtumas šiek tiek subtilesnis: tikintis žmogus ieško įrodymų ir labai nori rasti jo tikėjimą patvirtinančius įrodymus... tuomet taip, jei labai norėsi rasti tavo įsitikinimus patvirtinančius įrodymus, tuomet ir rasi... žiūrėdamas į debesis gali pamatyti kokias tik nori formas ir pavidalus, jei panorėsi. Tokie žmonės kaip aš irgi ieško įrodymų, mes matom tuos pačius įrodymus, bet stengiamės išlikti nešališki, nenuleisti kartelės įrodymams vien todėl, kad labai norime, jog mūsų įsitikinimai būtų teisingi. Ir sverdami įrodymus kreipiame dėmesį ne tik, į mūsų norimas išvadas patvirtinančius įrodymus, bet ir į jiems prieštaraujančius, pastariesiems teikiamas kur kas didesnis dėmesys, nes ko verti tavo įsitikinimai jei jie neatlaiko kritikos?

[zio]

Tokie žmonės kaip aš irgi ieško įrodymų, mes matom tuos pačius įrodymus, bet stengiamės išlikti nešališki, nenuleisti kartelės įrodymams vien todėl, kad labai norime, jog mūsų įsitikinimai būtų teisingi.

Tai vat nuo tos kartelės ir priklauso visas idėjinis produktyvumas, o šališkai įvertinti remdamasis tik savistaba praktiškai neįmanoma.

[arna]

na ir temą pasirinkote..
beja, gana nemažai šia Tema rodoma/kalbama ir anime. Tik čia viskas kiek paprasčiau, sakyčiau, net nepastebimiau ir niekur (gal tikriausiai beveik niekur) neminimas Dievo vardas. Bet idėjos į anime atėjo iš labai rimtų šaltinių ir jų autorių.. Esu tai jau pastebėjęs ne viename anime; bet kad atkapstyti tai anime, reikėtų ne vieną specializuotą knygą perskaityti :-)
O į gijos užduotą klausimą, manau neverta net atsakyti: tai berasmiška. nes net netikintys tiki ;-)

[enstein]

Jesus was wrong.
but ill keep it for myself.

amzinas klausimas "is kur viskas atsirado?", taip turbut niekada ir nebus atsakytas iki galo.

[Quitarias]

Nebutinai.

Aš pavyzdžiui visiškai nuoširdžiai tikiu, kad aš esu atsitiktinių susidūrimų tarp judančių energijos kūnu mažesniu negu galime įsivaizduoti. Todėl man nereikia jaudintis dėl to kaip aš atsiradau nors tiesa pasakius daug ką atiduočiau už tas žinias.
Tiesiog susitaikiau su tiesa, kad aš kaip ir visą kita turiu galą. Net ir visata nėra amžina tai ką tikėtis man.

Trumpai tariant man nereikia dievo. Bet jo egzistavimas būtų naudingas.

[Raziel]

Tai vat nuo tos kartelės ir priklauso visas idėjinis produktyvumas, o šališkai įvertinti remdamasis tik savistaba praktiškai neįmanoma.

Nelabai supratau, ką norėjai pasakyt? Idėjiniam produktyvumui aukštai iškelta įrodymų kartelė netrukdo, nes jei nesiruoši savo fantazijos ir idėjų pateikti kaip realybės (veikiančios kitus asmenis, išorinius reiškinius), tuomet jų tikrinimo nereikia. O antros sakinio dalies išvis nesupratau...

O į gijos užduotą klausimą, manau neverta net atsakyti: tai berasmiška. nes net netikintys tiki ;-)

O, fun... Aš vat pasakyčiau, kad net ir "tikinčiais" save vadinantys žmonės iš tikrųjų netiki... nes jei iš tikrųjų tikėtų, nesiisegtų, pavyzdžiui, saugos diržo automobilyje, juk jei tavęs laukia amžinybė pomirtiniame gyvenime, kokia prasmė čia keletu akimirkų pratęsti savo gyvenimą?

Bet nah... nesistengsiu aš čia įpiršti savo visažinybės ir pasakoti kitiems kaip aš iš tikrųjų žinau apie žmones daugiau, nei jie patys žino apie save... jei žmogus sako, kad tiki, tai gal pasitikėkim juo? Jei sako, kad netiki, tai greičiausia ir netiki... Jei norime teigti, kad žinome geriau už patį žmogų, kuo jis tiki, tai jau geriau paremkime savo nuomonę. Taigi, gal baigtume švaistytis neparemtais pareiškimais ir pabandytume paremti savo nuomonę bent kažkokiais argumentais, Arna?

[BaudejasX]

Reziume: Dievas yra ne danguje, o galvoje.

[Mantuzas1333]

Netikiu as dievu ir kogero niekas neprivers tiketi. Nors paemus visus zmones gaunasi kad visi tiki juo. Juk sakoma kad Dievas viska atleidzia, tai visi ir daro ka nori. Juk jiems vistiek bus atleista