-
-
heh
Spoileris:
Nemanau, kad mums pavyks įtikinti vienas kitą. Vienok jaučiu, kad tau dar neteko susidurti su kažkuo galinčiu racionaliai apginti tikinčiųjų pozicijas.
Ateistinis požiūris man nieko neduotų, o tik atimtų, nes reikėtų galvoti kuo užkimšti atsiradusią skylę vertybių sistemoje. Analogiškai tau religinis požiūris greičiausiai irgi neduotų jokios aiškiai apčiuopiamos naudos. Ne mano darbas yra atvertinėti žmones
Anyway
Apibendrinant mano pirmąjį argumentą: tikėjimas suteikia žmogui psichologinių pranašumų, tačiau juos galima pasiekti ir kitais būdais.
Čia verta pažymėti, kad religija yra "masinio vartojimo" produktas, kai tuo tarpu žmonės, kurie aktyviai domisi psichologija, medicina ir pan. yra žymiai siauresnis ratas. Taigi visuomenės mąstu religiją turi prasmę, nes tai yra lengvai platinamas ir suvokiamas svarbiausių psichologinių ir moralinių teiginių "paketas".
Vienas iš pavyzdžių - fenomenalus žydų tautos laimėtų Nobelio premijų skaičius. Ar gali būti, kad jų genai kokybiškesni? Abejoju. Judaizmo religija tiesiog skatina žinojimą, discipliną, joje žymiai mažiau vietos jausmams kaip kad krikščionybėje. Taigi visi potencialiai galime būti genijais jei tik panorėsime, bet žydams tai statistiškai sekasi geriau.
Dėl tavo pasakymo, kad tikėjimas yra perteklinis reiškinys, todėl yra nereikalingas - nesutinku. Mūsų gyvenimas pilnas perteklinių reiškinių: sėkmingai galime gyventi ir be mobilaus telefono, interneto, centrinio šildymo ir dar daugybės kitų dalykų. Menas yra perteklinis reiškinys. Apskritai visa mūsų civilizacija yra perteklinis reiškinys, nes mes galėtume sau laimingi sėdėti olose iki šiol.
Galiu eiti dar toliau ir pastebėti, kad visos išsivysčiusios civilizacijos turi vienokią ar kitokią savo religiją - nesvarbu ar tai monoteizimas, ar politeizmas, ar "energetika". Ir galiu netgi daryti prielaidą, kad religija yra vienas iš būtinų veiksnių civilizacijai susiformuoti. Gali pabandyti tai paneigti
Antrasis argumentas dėl moralės. Tavo pateikta statistika dėl tikinčiųjų kalėjimuose neturi prasmės. Nes teisingas klausimas turėtų būti: "Ar jūs buvote nuoširdžiai religingas nusikaltimo padarymo metu?" Patekęs į kalėjimą žmogus susiduria su ilgalaike izoliacija, todėl atsiranda poreikis susikurti "įsivaizduojamų draugų". Priedo religija siūlo nuodėmių atleidimą, kas irgi labai skatina "atsiversti". To poreikio nėra tik recidyvistams - spėjų, kad jie ir sudaro pagrindinę 0,1% dalį.
Taip, savo gyvenime esu susidūręs su keletu situacijų, kai norėjau nužudyti žmogų. Kas mane sustabdė? Trys dalykai: asmeninė vertybių sistema, kurios integrali dalis yra tikėjimas, visuomenės (bandos) įtaka ir atsakomybės baimė. Įdomiau būtų panagrinėti ribinę situaciją - pvz karas arba kai žudoma dėl būtinosios ginties. Visuomenė šiuos atvejus pateisina, atsakomybės nėra, vadinasi lieka tik vidiniai įsitikinimai. O šie gali labai svyruoti, tačiau tikintis žmogus visada turės papildomą saugiklį.
Apskritai moralė be religijos yra kaip smėlis tarp pirštų. Žvelgiant iš ateistinio taško, moralinių normų nepaisymas daug atveju tampa naudingas ir siektinas. Pvz visuomenės moralė sako "nevok". Tačiau jei prieš mane atsiveria galimybė pavogti 100 milijonų ir blogiausiu atveju aš už tai pasėdėsiu kalėjime porą metų (o tada likusį gyvenimą turtingai nugyvensiu) - tai protas sako "vok"! Bankų plėšikai, mafiozai yra tapę kultinėmis asmenybėmis visuomenėje, nors jų elgesys yra amoralus. Dar visuomenė sako "nežudyk". Tačiau jei tu sugebėsi nužudyti milijonus žmonių, kaip Hitleris ar Stalinas, tai įsirašysi amžiams į istoriją (žmonės juk nori, kad juos prisimintų). Gaunasi, kad moralė (tiek individuali, tiek komandinė) yra skirta vidutinybėms.
Tai yra rimta problema visuomenės integralumui. Ir jos atsakas yra totalinio sekimo sistemų kūrimas. Anksčiau nebuvo galima nusikalsti, nes "Dievas viską mato", o dabar "vaizdo kameros viską mato". Dar vėliau priverstine tvarka bus implantuojami čipai po oda - jūsų pačių saugumui Thank you very much !
atsakau: visatos, gyvybės ir proto atsiradimas, determinizmas.
update: tu aišku kažko konkretesnio turbūt tikėjaisi ok, imame big-bang teoriją. Ji yra nepilna, nes nepasako kas padėjo tą pradinį tašką, kuris susprogo. Papildau teoriją - pradinį tašką, iš kurio vėliau atsirado visata, padėjo Dievas.
o aš sakyčiau, kad ateistas automatiškai susikuria savo religiją, kurios pirmoji dogma yra "Dievo nėra"Paskutinis pakeitimas nuo tamagochi; 2009-01-28, 22:33.Comment
-
Aš visiškai sutinku, kad tikėjimas gali būti psichologiškai naudingas, kad jis yra "masinio vartojimo" produktas žmonėms, kurie tingi galvoti apie moralę, gilintis į klausimus patys. "Fast foodas" turi savų pranašumų, bet jame slepiasi ir pakankamai trūkumų. Tuo labiau, kad aš tau ir bandau parodyti, kad religijos suteikiami "pranašumai" nėra tokie dideli, tiesą sakant, jie visiškai neįspūdingi, palyginus su mažiau "bagažo" turinčiomis alternatyvomis.
Kodėl tu paminėjai žydų Nobelio premijos laureatus tai man visai neaišku, nes jie toli gražu nėra judaizmo išdava... tiesą sakant, absoliuti jų dauguma buvo nereligingi ateistai, agnostikai ir pan... gali tai net patikrint
Mobilūs telefonai, menas ir t.t. nėra pertekliniai reiškiniai ta prasme, kad jie turi su niekuo nesulyginamą pozityvią įtaką žmonių gyvenimams (tiek individualiai, tiek visuomenės mąstu). Tuo tarpu geriausia, kuo gali pasigirti religijos, tai supaprastintas moralinis, psichologinis "fast foodas" neskatinantis žmonių mąstyti?... gal tai ir geriau už visišką vakuumą, bet yra geresnių alternatyvų, kur kas geriau atliekančių tą vaidmenį, kurį religijos skelbiasi vykdančios.
O kad visos civilizacijos visais laikais turėjo religijas tai yra labai prastas argumentas - nesurasi civilizacijos, kurios neturėjo karo, bado, maro... na ir kas? Aš neturiu problemų sutikti, kad visi šitie išvardinti dalykai buvo ir yra neatskiriamos žmonių civilizacijos dalys, ar tai reiškia, kad jie yra pageidaujami?
Man kažkaip atrodo, kad tu tiesiog ignoruoji realybę... ar tu suvoki, kad Vakarų civilizacijoje netikintys, nereligingi žmonės sudaro jau apie 50% gyventojų? Negi tu iš tikrųjų manai, kad visi jie yra nelaimingi, amoralūs nusikaltėliai? Sorry, bet ar suvoki ką čia parašei?
Visa šita pritaikyti tikintiesiems yra lygiai taip pat paprasta. Absoliuti dauguma populiarioj kultūroj vaizduojamų mafijozų yra giliai tikintys (ypač italų mafija). Moralė lygiai taip pat lengvai virsta "smėliu tarp pirštų" tikinčiojo ir netikinčiojo rankose, ne religija daro čia didžiausią įtaką. Tarp kitko, Hitleris su Stalinu irgi buvo dievobaimingi... Žvelgdamas iš to "ateistinio taško" tu iš tiesų žvelgi iš nusikaltėlio taško, nes nesugebi suvokti, kad moralė yra nepriklausoma nuo religijos.Apskritai moralė be religijos yra kaip smėlis tarp pirštų. Žvelgiant iš ateistinio taško, moralinių normų nepaisymas daug atveju tampa naudingas ir siektinas. Pvz visuomenės moralė sako "nevok". Tačiau jei prieš mane atsiveria galimybė pavogti 100 milijonų ir blogiausiu atveju aš už tai pasėdėsiu kalėjime porą metų (o tada likusį gyvenimą turtingai nugyvensiu) - tai protas sako "vok"! Bankų plėšikai, mafiozai yra tapę kultinėmis asmenybėmis visuomenėje, nors jų elgesys yra amoralus. Dar visuomenė sako "nežudyk". Tačiau jei tu sugebėsi nužudyti milijonus žmonių, kaip Hitleris ar Stalinas, tai įsirašysi amžiams į istoriją (žmonės juk nori, kad juos prisimintų). Gaunasi, kad moralė (tiek individuali, tiek komandinė) yra skirta vidutinybėms.
Jei vis dėlto vis dar manai, kad tikėjimas būtinas moralei, įsiskaityk ir pamėgink atsakyti į klausimus:
Tarkim sužinotum be jokių abejonių, kad tavo garbinamas dievas neegzistuoja, ar imtum siautėti kaip nusikaltėlis?
Jei per paskutinį šimtmetį Vakaruose vis daugėja netikinčiųjų ir Europoje jie jau sudaro apie pusę gyventojų, kodėl radikaliai mažėja nusikalstamumas, karai?
Beje ar pastebėjai, kad bandydamas paaiškinti mano pateiktą kalėjimų statistiką padarei standartinę "netikrojo škoto" loginę argumentacijos klaidą (http://lt.wikipedia.org/wiki/Netikras_%C5%A1kotas)?
Maždaug visi tie tikintieji kalėjimuose nėra (nebuvo) tikri tikintieji, ane? Bet vot visi tie 0,1% netikinčių, tai jau tikrai recidyvistai. Come on, tokius vaikiškus argumentavimo viražus reiktų palikti mokykloje.
Ok, turim visuomenės įtaką ir atsakomybės baimę... bet vėl nepilnai atsakei, kokia ta "asmeninė vertybių sistema"? Spėju maždaug: "negalima žudyti"? Bet kodėl taip manai, t.y. koks pagrindas tai asmeninei vertybių sistemai?Kas mane sustabdė? Trys dalykai: asmeninė vertybių sistema, kurios integrali dalis yra tikėjimas, visuomenės (bandos) įtaka ir atsakomybės baimė.
Taip ir maniau. Matai, problema čia tame, kad tai nėra atsakymas, tu tik pridedi dar vieną papildomą neaiškų dėmenį prie ir taip neaiškios problemos. Jei sunku suvokti, štai analogija: aš sakau, kad pradinis taškas buvo Didysis Džudžu... Ar tai yra atsakymas? Žinoma ne, bet kuo iš tikrųjų jis skiriasi nuo tavojo atsakymo, kad pradinis taškas buvo tavo Dievas? Abu reiškiniai vienodai neapibrėžti, abiejų savybės nežinomos, abu neaptinkami... taigi, ar iš tikrųjų tai atsakymas, ar tik tavo smegenų bandymas užpildyti neaiškią vietą bet kokiu "placefilleriu"? Jei nori, kad tavo dievas būtų atsakymas į Big Bango pradžią, mažų mažiausiai, tau reikia:atsakau: visatos, gyvybės ir proto atsiradimas, determinizmas.
update: tu aišku kažko konkretesnio turbūt tikėjaisi ok, imame big-bang teoriją. Ji yra nepilna, nes nepasako kas padėjo tą pradinį tašką, kuris susprogo. Papildau teoriją - pradinį tašką, iš kurio vėliau atsirado visata, padėjo Dievas.
1. konkrečiai apibrėžti Dievo savybes ir parodyti mechanizmą, kurio pagalba jas galima nepriklausomai būtų patikrinti;
2. nurodyti mechanizmą, kurio pagalba, tas dievas sukėlė Big Bangą, vėlgi, drauge su aptikimo mechanizmu;
kol nebus bent šitų dviejų dalykų, tavo fantazijos yra lygiai tiek pat pagrįstos, kiek ir mano DžuDžu...
P.S.
kažkodėl tikintieji labai mėgsta ateizmą sulyginti su religija... nesuprantu, jūs ką, taip prastai galvojat apie religijas, kad savo oponentus norit "paversti" tokiais pat religingais? ateizmas nėra ideologinė sistema, tai nėra "tikėjimas" kažkoks... pavyzdžiui žmonių, netikinčių astrologija kažkodėl niekas nevadina a-astrologais ir nekaltina jų kažkokiomis dogmomis. Aš netikiu dievais dėl tos pačios priežasties, dėl kurios netikiu astrologija - abiejų proponentai nesugeba pateikti įtikinančių argumentų ar įrodymų dėl tokių reiškinių egzistavimo... beje, tokiu pat principu remdamasis netikiu ufonautais, grobiančiais žmones, sniego žmogumi, sielomis, vaiduokliais, homeopatijos veiksmingumu ir so on...o aš sakyčiau, kad ateistas automatiškai susikuria savo religiją, kurios pirmoji dogma yra "Dievo nėra"Paskutinis pakeitimas nuo Raziel; 2009-01-29, 02:12."The interraction of the West and Japan will result not in a vulgarisation of Japan but rather in a Japanization of the West"
Alexander Kojève, 1959
FF sucks! Please, don't kill me
Comment
-
oh boy...
nėra jokio atskaitos taško įtakos pozityvumui matuoti. Bet koks reiškinys gali būti interpretuotas tiek teigiamai, tiek neigiamai. Viskas yra reliatyvu. Nužudyk bebrą, išgelbėsi medį.
ar aš kada nors sakiau, kad jie visi nelaimingi? Ir ar aš sakiau, kad ateistas negali būti laimingas?
ar užmiršai, kad religija sako "nevok", "nežudyk"... ką reiškia "giliai tikintys", jei jie nesilaiko esminių religijos principų? Ar vien reguliarus vaikščiojimas į bažnyčią padaro žmogų "giliai tikinčiu"? Kas svarbiau - ar kad žmogus vadina save krikščioniu, ar kad elgiasi kaip krikščionis?
update: ir kad nekaltintum netikrais škotais, tai aš pripažįstu, kad žmogus gali būti giliai tikintis ir daryti nusikaltimus. Tokiu atveju jie tiesiog yra nusikaltėliai. Tačiau tai nieko nepasako apie moralės kilmę.
na Hitlerį dar galima būtų pavadinti "religingu ant popieriaus" (bet galioja aukščiau aprašytas mafiozo paradoksas), bet Stalinas nuo kada religingas??
žinai, labai gali būti Aišku daryčiau tai subtiliai. Man visai patiktų romantiško bankų plėšiko idėja. Jei visuomenė kuria kažkokias taisykles, vadinasi reikia jas kažkam ir sulaužyti. Tai žymiai patraukliau nei gyventi ir mirti vidutinybe. Ir jei man kas nors duotų mygtuką, kuris susprogdina pasaulį - aš jį greičiausiai paspausčiau. Nes kam tuščiai kankintis šioje plačioje ir šaltoje visatoje.
tai skamba ekstremaliai, bet tavo aprašyta situacija irgi yra ekstremali. Abejoju ar tu pats sau esi sąžiningai atsakęs į šį klausimą ir suvokei jo įtaką. Nes jis skiriasi nuo tavo dabartinės būsenos. Tu šiuo metu juk iš tiesų nežinai ar Dievas egzistuoja ar ne, tačiau jeigu tikrai žinotum...
ergh nežinau kuo tu grindi "radikalų nusikalstamumo mažėjimą". Bet už tai žinau kad per du pasaulinius karus žuvo daugiau žmonių, nei per visus religinius karus kartu sudėjus per 2 tūkstančius metų. Ir apksritai kuo tai susiję su faktu, kad vis daugiau žmonių netiki?
ar aš sakiau, kad visi kalėjime sėdintys nėra tikri tikintieji? Gal jie ir iš tiesų tikėjo arba atsivertė. Dėl recidyvistų tai tik mano nepatvirtinta prielaida (ir aš tai rodos minėjau). Aš tik pastebėjau, kad tavo pateikta statistika neturi jokio aiškaus ryšio su nusikaltimų padarymu.Beje ar pastebėjai, kad bandydamas paaiškinti mano pateiktą kalėjimų statistiką padarei standartinę "netikrojo škoto" loginę argumentacijos klaidą (http://lt.wikipedia.org/wiki/Netikras_%C5%A1kotas)? Maždaug visi tie tikintieji kalėjimuose nėra (nebuvo) tikri tikintieji, ane? Bet vot visi tie 0,1% netikinčių, tai jau tikrai recidyvistai. Come on, tokius vaikiškus argumentavimo viražus reiktų palikti mokykloje.
jei atmestume Dievo įtaką, tai asmeninė vertybių sistema yra: aplinkos įtaka (žmogus bręsdamas internalizuoja aplinkos dalykus) + unikalios individo sąvybės (charakteris, temparamentas, lytis) + paveldimumas (kai kurie charakterio dalykai gali būti paveldimi). Jei vėlgi atmetam internalizuotą komandinę moralę, tai likę dalykai yra gana atsitiktiniai. Žmonės linkę į empatiją greičiausiai darys mažiau nusikaltimų, o žmonės kurie tos savybės neturi, vidinių stabdžių neturės. Tai negi jie amoralūs nuo gimimo? Mūsų genuose juk neparašyta, kad "nevok", "nežudyk"...
jei Dievą galėtume moksliniu metodu įrodyti, tai jis ir taptų mokslo dalimi. O mes čia šnekam apie religiją.
ateistas teigia, kad Dievo nėra, nors jis to fakto neįrodė. Vadinasi jis tiki Ir čia nieko asmeniška. Kodėl religingiems yra primetama užduotis įrodyti Dievo buvimą? Juk kažko nebuvimas nėra defaultinė tos esybės būsena. Tavo teiginys prilygsta pasakymui prieš 1000 metų: Amerika neegzistuoja, nes nėra priemonių iki jos nuplaukti.
Žmogus, kuris laisvas nuo tikėjimo sakytų: aš nežinau ar Dievas yra ar nėra, todėl neužimu jokios pozicijos ir šiuo klausimu nespekuliuoju.Paskutinis pakeitimas nuo tamagochi; 2009-01-30, 09:16.Comment
-
ar as tikiu dievu:
istikruju ne as labiau tikiu buda nors neesu budistas esu krikscionis
mano manimum dievas neegzistuoaja nes nu nera irodita,kad jis butu
as tai manau,kad dievas tai yra nu kaip zmogaus tykejimas nes zmogui reike kuom nors tiket
tada jis turi savo geresne nuomone ir su savo tikejimu zmogus jauciasi tada labiau uzsispyres del jo nuomones .krc.All I Want To Do... is kill Somebody SomeoneComment
-
Šios eilutės nusako, kaip kartais žmonės išmano į ką tiki.. Požiūris?istikruju ne as labiau tikiu buda nors neesu budistas esu krikscionis
Taip, žinau, vėl lendu, kur negalima. Goomeeen.
Žmonės, eikit pažiūrėkit Monty Python "Life of Brian" Sureali farsiška komedija. Vitaminai!
..o ne blevyzgavokit apie tai ką neišmanom - nes niekad realiai neiškojot (Na, bent už didžią dalį čia rašančių galiu atsakyti) Dievo. Niekad neskaitėt Biblijos tikros, niekad realiai nėjot į Bažnyčią ar kitą šventyklą. Šie pasišaipymai ir Dievo neigimai yra grynai iš norėjimo parodyti tai ko neturit iš tinginystės ir valios, proto apiblausimo. Pripažinkit bent Sau.
Nesu šventikas, moralistas, ir čia ne pamokslas, bet baikit forumshitempliuot apie tai apie ką tik nugirdot kalbant per Etikos ar Tikybos pamokas. Atsiprašau Tų, kurie užsiima/ė religijos ar/ir filoso studijomis, bei turi ką rimto pasakyti.
Tikiu,kad čia pasibaigs šimtmečius trukęs disputas apie Dievo egzistenciją..Baikit dangstyti savo sielos skurdumą "Ibetterthanothers" užrašais ir kiek laiko praleidot žiūrėdami menkaverčius Anime. Ač.Comment
-
Nu seip tai jo bendrai as irgi pagalvojau, kad dievo turbut nera nes jo nu nera irodita,kad jis butu.
Jo dievas turbut yra nu kaip zmogaus tykejimas nes jo nu zmogui reikia kuom nors tiketi. Nu... nes nu jis tada turi savo geresne nuomone. Nu ir jis buna labiau uzsispyres del tos nuomones. Nu visai kaip SaTisTika minejo.. nu.. nu.. nu krc..
o prie ko cia tos sventyklos, baznycios, biblijos, religijos, filosofijos, tikybos ir etikos? neispazystu jokios religijos, neskaiciau biblijos, nevaikstau i baznycia ar i sventykla, nesidomejau tuo ir t.t. bet dievo egzistavimu ir be siu dalyku isitikinti teko nekarta. ir be religiju galima 'aukstesnem jegom' tiketi ir pan.niekad realiai neiškojot (Na, bent už didžią dalį čia rašančių galiu atsakyti) Dievo. Niekad neskaitėt Biblijos tikros, niekad realiai nėjot į Bažnyčią ar kitą šventyklą. Šie pasišaipymai ir Dievo neigimai yra grynai iš norėjimo parodyti tai ko neturit iš tinginystės ir valios, proto apiblausimo. Pripažinkit bent Sau.
Nesu šventikas, moralistas, ir čia ne pamokslas, bet baikit forumshitempliuot apie tai apie ką tik nugirdot kalbant per Etikos ar Tikybos pamokas. Atsiprašau Tų, kurie užsiima/ė religijos ar/ir filoso studijomis, bei turi ką rimto pasakyti.
O dievo egzistavimas kadanors bus irodytas moxlu. nors gal ir nebus, ka as zinau...Comment
-
Dabar pasakysiu angliskai, nes kitaip nemoku....neatsimenu, is kur istraukiau, bet galvoj gerai uzsifiksavo
here it goes:
religion is a syptom of groundless hope and irrational belief. Therefore, it is impossible to explain anything rational for religious people...because if they understood it, there wouldn't be religious peole.
damn i love this one nu va, pasisakiau, db net ramiau ant sirdies....o dievu ne, netikiu, jei dar klausimu yra
Oi cia geras, ZeitGeist man patiko ta pradzia 
gerai is tikruju jie sako, senukas net negali egzistuot...del paprasciausiu fizikos desniu
Paskutinis pakeitimas nuo zio; 2009-02-03, 20:40.Comment
-
na bet paziurejus is krikscioniu puses, tai dievas ir sukure ta fizika ir visus kitus mokslus, isvada? cia reiktu atsizvelgti i filosofijos buties puse. dievas nuleidzia ideja o zmones sukuria visa kita. ka dar galiu pasakyt, nepaaiskinamu dalyku yra bet tik tdl kad nera galimybiu kazka istirti pvz. marijanu iduba.
del tokiu pasisakymu kaip esu kriokscionis bet esu labiau budistas tai yra vienas besikartojantis faktas - tevai. esam pakrikstyti pries savo valia, o kai kurie pasikrikstyja veliau savo noru, nu bet neesmeI am I and you can do nothing about thisComment
-
Kažkur nukišat laisva žmogaus valia. Religijos šiaip nepuola aiškinti kad žmogus neturi visiškai jokios savo valios
Comment
-
Yra toks zodis "trancendencija" - tai, kas neimanoma paaiskinti ir irodyti grynuoju mokslu. dievas trancendentalus, virsijantis materialuma, tad jo ne/egzistavimas gali buti ne/irodomas asmenine patirtimi. religija gi yra Jo garbinimo sistema ( jei galima taip pavadinti ). Kaip sakoma, zmogus yra ten, kur yra jo sirdis. tad siulau - gerbkime vieni kitu ne/tikejima ar ne/religinguma. Pax!Comment
-
Ataskaitos tašką, berods, nurodžiau - geresnė žmogaus gyvenimo kokybė. Galbūt nesukonkretinau, kokio tipo reiškinį turėjau omeny, sakydamas, kad religijos yra perteklinės - o turėjau omeny tas sritis, kuriose religijos dažniausia skelbiasi galinčios pateikti atsakymus: moralė, pažinimas ir pan. Bet jei kalbame tik apie pačią veiklą, kaipo tokią, tada puiku - stalo rpg žaidimai, pašto ženklų kolekcionavimas taip pat pertekliniai ir beprasmiai, bet jais užsiimantys žmonės bent jau neišeina iš savo veiklos ribų ir neskelbia kažkokių grandiozinių dalykų.Autorius tamagochi
Fair enough, apie nelaimingumą nieko neminėjai, bet dėl amoralumo kaltinimą pateikei, į kurį aš atsakiau statistika iš realaus gyvenimo. Jei netikėjimas dievais, religijomis skatintų nusikalstatumumą, taip, kaip tu jį apibūdini:Autorius tamagochi
Apskritai moralė be religijos yra kaip smėlis tarp pirštų. Žvelgiant iš ateistinio taško, moralinių normų nepaisymas daug atveju tampa naudingas ir siektinas. Pvz visuomenės moralė sako "nevok". Tačiau jei prieš mane atsiveria galimybė pavogti 100 milijonų ir blogiausiu atveju aš už tai pasėdėsiu kalėjime porą metų (o tada likusį gyvenimą turtingai nugyvensiu) - tai protas sako "vok"! Bankų plėšikai, mafiozai yra tapę kultinėmis asmenybėmis visuomenėje, nors jų elgesys yra amoralus. Dar visuomenė sako "nežudyk". Tačiau jei tu sugebėsi nužudyti milijonus žmonių, kaip Hitleris ar Stalinas, tai įsirašysi amžiams į istoriją (žmonės juk nori, kad juos prisimintų). Gaunasi, kad moralė (tiek individuali, tiek komandinė) yra skirta vidutinybėms.Ar nemanai, kad jei iš tiesų netikintys taip manytų, jie kur kas dažniau nusikalstų, na, o jei dažniau nusikalstų, vadinasi ir įkliūtų dažniau, vadinasi sudarytų didesnį procentą kalėjimuose sėdinčių žmonių. Deja, realybėje viskas yra būtent atvirkščiai.žinai, labai gali būti Aišku daryčiau tai subtiliai. Man visai patiktų romantiško bankų plėšiko idėja. Jei visuomenė kuria kažkokias taisykles, vadinasi reikia jas kažkam ir sulaužyti. Tai žymiai patraukliau nei gyventi ir mirti vidutinybe. Ir jei man kas nors duotų mygtuką, kuris susprogdina pasaulį - aš jį greičiausiai paspausčiau. Nes kam tuščiai kankintis šioje plačioje ir šaltoje visatoje.
Aš ir neteigiau, kad turi, aš ją pateikiau, kaip kontraargumentą tavo teiginiui, kad ateistinis pasaulėvaizdis skatina nusikalstamumą.Autorius tamagochi
O, apie moralės kilmę mes ir nešnekam, tai rodo, kad religija nėra tas faktorius, lemiantis ar žmogus bus moralus, ar - ne, ar jis darys nusikaltimus, ar - ne.Autorius tamagochi
Ta pati religija taip pat sako (krikščionybės atveju) ir "neturėk kitų dievų", "neminėk dievų be reikalo", "švęsk sekmadienius" ir pan. nesąmones, kažkodėl visi labai užsikabina ant tų dviejų "nevok" ir "nežudyk", nekreipdami dėmesio į "toną" kitų dalykų, kurie dažnai akivaizdžiai prieštarauja šiuolaikiniam moralės supratimui. O tokius principus, kaip "nevok" ir "nežudyk" turi visi grupėmis gyvenantys gyvūnai - nuo skruzdžių, iki vilkų ir šimpanzių... Tai gal ir jie turi dėkot religijoms?Autorius tamagochi
Čia klausimas ne man, o tikintiems... nes kiek aš matau, tai nėra išvis tokių "giliai tikinčių". Išsigalvoja visokius pasiteisinimus, kodėl neseka net savo religijų mokymais. Imkim krikščionis - Kristaus mokymus apie turtuolių nepatekimą į dangų ir raginimą atsisakyti visų žemiškų turtų daugelis "krikščionių" perinterpretuoja kaip tik nori... kaip ir mokymą atsukti kitą žandą... vėlgi, atsiranda išlygos, nors Biblijoje tokių ir nėra... galiu dar tęsti... o kaip "elgiasi krikščionis" tai man išvis neaišku, tikriausiai taip pat, kaip ir bet kuris moralus ateistas, budistas, musulmonas ar whateva... bet koks pointas tuomet kabintis krikščionio etiketę?Autorius tamagochi
Visi man jūs "religingi ant popieriaus"Autorius tamagochi O Stalinas tokiu buvo nuo jaunystės, kai mokėsi kunigų seminarijoje, jau būdamas diktatoriumi savo dukrai skaitydavo Bibliją. Jis buvo nepakantus tik Bažnyčiai, nes ši priešinosi jo absoliučios valdžios siekimui, bet tiek Hitleris, tiek Stalinas labai dažnai tiek savo raštuose, tiek kalbose minėdavo Dievą, dievagojosi esą tikintys, sakė, kad žmonės neturėtų moralinių įsitikinimų be Dievo ir pan.
Radikalų nusikalstamumo mažėjimą grindžiu statistika, per 20 amžiaus karus žuvusių žmonių skaičius yra didesnis, bet tai todėl, kad jų ir gyveno žymiai daugiau. Jeigu imsim procentaliai nuo visų gyventojų kiekio ankstesnių amžių karai buvo kur kas kruvinesni, nes nusinešdavo kur kas didesnį aukų skaičių proporcingai tuomet buvusiam gyventojų skaičiui.Autorius tamagochi
Jeigu tau nusikaltimais prieš tapimą vidutinybe kovojantis žmogus neatrodo pati tikriausia klišė, tai matyt, pats esi vienas iš tų vidutinybių... turiu naujieną, kiekviena vidutinybė svajoja apie "romantišką plėšikavimą"... Na, o jei tau gyvenimas teatrodo tik "tuščias kankinimasis" be kažkokio leidimo "iš viršaus", manau turėtum suprasti, kokį siaubą kelia mums, vertinantiems šį gyvenimą, kaip vienintelį, tokie tavo pareiškimai, kad tu lengva ranka paaukotum visų mūsų gyvybes vardan savo sudužusių fantazijų... gal ir gerai, kad kai kurie žmonės turi iliuzijas :]Autorius tamagochi
Esu sąžiningai atsakęs, be išsisukinėjimų, skirtingai nei tu, turėčiau pastebėti... Kad tavasis dievas, iš kurio kyla žmogiškoji moralė ir kuris vertina mūsų moralinius sprendimus, neegzistuoja aš esu tiek pat tikras, kiek esu tikras, kad po mano lova negyvena nematomi, neaptinkami nykštukai... arba tiek pat, kiek tu esi tikras, kad neegzistuoja Dzeusas ar Hera.Autorius tamagochi
Stop. Kokia ta "Dievo įtaka"? Per kur ji atėjo? Tau dievas tiesiogiai pasakė? Ar vis dėlto tau pasakė kiti žmonės (per knygas ir pan.)? Kuo tai skiriasi tuomet nuo tavo minėtos aplinkos įtakos, kuri yra įgijama? Taip, labiau linkę į empatiją žmonės mažiau kenks kitiems, neturintys tokių vidinių stabdžių - skriaus kitus daugiau... tai juk vyksta realybėje. Sociopatai ir psichopatai gimsta be jokio (ar turėdami labai silpną empatijos jausmą), todėl jiems belieka vienintelė išeitis, jei nori gyventi drauge su kitais - išmokti komandų (kas galima, ko negalima).Autorius tamagochi
Kodėl tuomet savo dievą siūlai kaip atsakymą į konkrečius klausimus apie konkrečią mūsų Visatą (pvz Big Bangas, sąmonė?Autorius tamagochi
Tuomet tu tiki, kad nėra Dzeuso? Apolono? nematomo mėlyno drakono tavo kambaryje? Jei tai irgi yra tikėjimas, tuomet ok, ateistas tiki, kad nėra dievo... tik nematau, ką tu tikiesi pasiekti taip laisvai keitaliodamas žodžių reikšmes?Autorius tamagochi
Religingiems tokia užduotis primetama todėl, kad jie iškelia teiginį. Jei trūksta įrodymų ir duomenų, tuomet racionaliausia ir yra manyti, kad to "kažko" nėra. Analogija su Amerika neveikia dėl kelių priežasčių:Autorius tamagochi
1. Tu tai sakai turėdamas šiuolaikines žinias. Ir toks dalykas, kaip "Amerika" tuomet neegzistavo - europiečiai dar nebuvo to žemyno taip pavadinę, o vietiniai indėnai jo irgi taip nevadino
2. Žmonių, teigiančių, kad yra kažkokia žemė plaukiant į vakarus nuo Europos buvo ir tuomet ir iš principo jie galėjo savo teiginį patikrint, - tereikėjo plaukti. Taigi, kokiu būdu galima aptikti tavo dievą?
Matai, yra tokia problema - tokiu būdu galima "ne/įrodyti" bet ką... Didysis DžuDžu yra irgi transcendentinis, viršijantis materialumą, aš jį asmeniškai patyriau ir jis man apreiškė, kad aš laimėjau šitą diskusiją dėl dievų egzistavimo. Negi daba suabejosi mano asmenine patirtimi ir neparodysi mano tikėjimui pagarbos? :P na, ar įtikina tokie argumentai? jei ne, tai gal gali suprasti kodėl manęs neįtikina "asmeninės patirtys".Autorius Aeval
Tas disputas jau baigėsi prieš kelis tūkstantmečius su Sokratu, tik viena pusė vis atsisako pripažinti tai :P še tau, sarkazmas atgal...Autorius Taira"The interraction of the West and Japan will result not in a vulgarisation of Japan but rather in a Japanization of the West"
Alexander Kojève, 1959
FF sucks! Please, don't kill meComment
-
Kad ir kaip būtų baisu,Dievo nėra,nes:
1.Bibliją parašė žmonės,ne Dievas [o mes žinom,kad žmonės meluoja. ir dažnai]
2.Jėzus Kristus savo gyvenimo ypatybėmis [gimimo data,apaštalai,išdavystė.mirtis,prisikėlimas po 3 dienų ir t.t] yra gryna kopija 1000++ įvairių kitų tautų Saulės dievų.
3.Per komą atsiveria tunelis į Dangaus Karalystę? Net ne. Cituoju draugę: "kai buvau komoj,nebuvo nieko. jokios šviesos,tunelio. tik tamsi,gili duobė."
Taip,kad,žmonės,gyvenam ir stengiamės iš gyvenimo kuo daugiau išspaust.
Peace. Su jumis buvo Rokas Žilinskas.
When they cut my signature..
At first i was like
But then, i lol'd.
Comment
-
Kad ir kaip būtų baisu,Dievo nėra,nes:
1.Bibliją parašė žmonės,ne Dievas [o mes žinom,kad žmonės meluoja. ir dažnai]
2.Jėzus Kristus savo gyvenimo ypatybėmis [gimimo data,apaštalai,išdavystė.mirtis,prisikėlimas po 3 dienų ir t.t] yra gryna kopija 1000++ įvairių kitų tautų Saulės dievų.
3.Per komą atsiveria tunelis į Dangaus Karalystę? Net ne. Cituoju draugę: "kai buvau komoj,nebuvo nieko. jokios šviesos,tunelio. tik tamsi,gili duobė."
Taip,kad,žmonės,gyvenam ir stengiamės iš gyvenimo kuo daugiau išspaust.
Peace. Su jumis buvo Rokas Žilinskas.
kaip kartais megstu sakyti, biblija - pirmoji pasaulio fantastine knyga. vien tiriant istorija ten daug neatitikimuI am I and you can do nothing about thisComment
Daan & bithuthe 1998-2024
Comment