Žodžio laisvė

[niekšas]

O vat man dabar įdomu pasidarė - Animezonoj (čia) irgi žodžio laisvė? (čia daugiau moderatorių, administratoriaus klausiu)

[zio]

žodžio laisvės suvokimas priimtinesnis kaip kalbėjo tarkim Sable, Nebu ir dar keli. Taisyklėse taipogi kažkiek tai išreikšta.

[niekšas]

Dabar man ieškoti ką sakė Sable, nebu ir dar keli Nesupraskit neteisingai, nesiruošiu čia ko nors apvaryt, tiesiog klausiu ar galiu (teisiškai (pagal forumo teisinę sistemą) be jokio preteksto, vaikiškai ir nesubrendėliškai, imt ir apvaryt niekuo dėtą atsitiktinį narį (prisidengdamas žodžio laisve)

Lietuvos respublikos konstitucija: 2 skirsnis 25 straipsnis:
"Žmogus turi teisę turėti savo įsitikinimus ir juos laisvai reikšti " - jeigu esu įsitikines, kad gatve einanti boba yra ***** ir **** tai kodėl negaliu prieiti ir jai to pasakyti tiesiai šviesiai ir dar pasauliui paskelbti ir likti nenubaustas?

Nusipirkau šiandein (nu šiaip tai brolis nupirko) Lietuvos respublikos konstitucija (knygele) tai skaitinėju dabar Pasirodo įstatymai prieštarauja vieni kitiems

[Eisas Kuperis]

Prieštaraujančių istatymų pilna. Labai smagu su jais po teismus pasitasyti. Bet va iš kažkur išlenda jog vieni įstatimai būna viršešni už kitus ir viskas. Lygiai taip pat kaip Europos sajungos ten kažkas yra viršiau lietuvos.


O šiaip tai turėtu būti viskas visai paprasta. Žodžio laisvė laisvai reikšti mintis, įsitiknimus išskyrus, rasistine kalba, ižeidinėjimai (kur labai sunku nustatyti), ir visa kitą už kas ten yra numatyta kaip nusižengimai. Vienas įstatymas ir viskas aišku.

Šiaip tenka pačiam skaudžiai susidurti su įstatymai kai vienas prieštarauja kitam. Arba atsiranda dar idiotiškesnės pataisos. Skaičiau 1996 metų dokumentus. Painu, neaišku... Sako, pala, tai pasene, paskaityk 2002. O ten dar baisiau. Jergau. Kaip nenoriu turėti reikalų su teise.

[zio]

Dabar man ieškoti ką sakė Sable, nebu ir dar keli Nesupraskit neteisingai, nesiruošiu čia ko nors apvaryt, tiesiog klausiu ar galiu (teisiškai (pagal forumo teisinę sistemą) be jokio preteksto, vaikiškai ir nesubrendėliškai, imt ir apvaryt niekuo dėtą atsitiktinį narį (prisidengdamas žodžio laisve)

Negali, skaityk taisykles. Nezinojimas ju neatleidzia nuo atsakomybes.

[niekšas]

O šiaip tai turėtu būti viskas visai paprasta. Žodžio laisvė laisvai reikšti mintis, įsitiknimus išskyrus, rasistine kalba, ižeidinėjimai (kur labai sunku nustatyti), ir visa kitą už kas ten yra numatyta kaip nusižengimai. Vienas įstatymas ir viskas aišku.

Koki gali būti "išskyrus"? Žodžio laisvė yra (turėtų būti) visiška ir absoliuti laisvė sakyti bet ką, bet kaip ir bet kada. Įžeidinėjimai irgi niekuo nesiskiria. Kaip jau sakiau, jei mano įsitikinimu koks nors ponas, kad ir prezidentas, yra šioks ir anoks, tai aš turiu (turėčiau turėt) laisvę viešai ir aiškiai visiems pasakyti kaip negražiai aš apie jį manau. Kam tada išvis ta graži laisvės ideologija? Tegul taip ir parašo įstatymuose: Žmogus neturi teisės garsiai sakyti tai ką galvoja, nes jo pasisakymai gali kažką įžeisti arba apšmeižti, arba kurstyti neapykantą kitoms rasėms, priešiškumą valdžiai ir/ar konstitucijai <...> tokiu budu gali būti atskleista konfidenciali informacija apie nežemiškų gyvybės formų egzistavimą, valstybės paslaptys............

Ačių už tiesų šviesų atsakymą, Zio, ir atleisk už visa šita vaikiškai principinga išsikalinėjimą, kuris galbūt suėdė kažkiek tavo brangaus laiko.

[Eisas Kuperis]

Graži laisvė būna tik tuo atveju jei esi žmogus.
Nereikėtu pasauliui jokių įstatymų jei sugebėtu žmonės būti žmonėmis. Bet, ach tie norai... Jie viską ir valdo.
O kam ta žodžio laisvė dabar? Kam ji, jei ja norim pasinaudoti tik tam, kad įskaudinti kitą?
Žmonės nei laisve nesugeba naudotis nei įstymui geranoriškai paklūsti. Todėl kiekvienas naujas įstymas išeina kartu su visokios sankcijom už jo pažeidimą arba nevykdima.
Sakysi štai, nugi tiesa, ji ***** ir *****, ir tai tiesa. Kodėl negalima skelbti tiesios. Mokėk ja pasakyti taip, kad neižeistum, tada gali kalbėti. Ne kiekvienas gimes šioje žemelėje sugeba tai. Ne kiekvienas yra puikus oratorius. Tad gal bent jau įstatymas pabės bent trupučio išmokti.
Klausimas ar toli žmogus pažengtu jei nebūtu įstatymo? Jei keikvienas turėtu laisve elgtis kaip nori? Kuo tuomet žmogus skirtusi nuo gyvulio?
Tad manau taip, jei mes nesugebam elgtis žmogiškai, mums reikia kantaro. T.y. įstatymo kuris mus valdytu.

[Raziel]

Lietuvos respublikos konstitucija: 2 skirsnis 25 straipsnis:
"Žmogus turi teisę turėti savo įsitikinimus ir juos laisvai reikšti " - jeigu esu įsitikines, kad gatve einanti boba yra ***** ir **** tai kodėl negaliu prieiti ir jai to pasakyti tiesiai šviesiai ir dar pasauliui paskelbti ir likti nenubaustas?

na, šiuo metu gali tai padaryti, bet ar liksi nenubaustas - dar neaišku :] manau, neturėtum būti baudžiamas, bet čia juk labai kraštutinis atvejis. Yra keletas savaiminių saugiklių, kurie apsunkintų tau tokį poelgį, jei nebūtų tikimybės likti nubaustam: 1. susilauktum gana neigiamos aplinkinių reakcijos, net jei tie tavo įsitikinimai yra paremti tiesa, visuomeninis spaudimas ir sutartinis priešiškumas - pakankamai galingi sociumo įrankiai; 2. "pasauliui paskelbti" teoriškai gal ir galėtum, tik ką tai sudomintų? ir kas sutiktų tau suteikti podiumą? nebent tai būtų pakankamai įžymi ir įtakinga asmenybė, bet tada turėtum turėti stiprius argumentus, antraip pats apsijuoksi. 3. Jei taip lakstysi gatvėj keikdamas kiekvieną sutiktą, gali kilti rimtų abejonių dėl tavo protinio stabilumo, o tam yra skirtos instancijos su minkštomis sienomis ir durimis be rankenų...

dėl AZ tai nesuprantu prie ko čia žodžio laisvė... kažkaip nemačiau, kad čia ji būtų garantuojama ar afišuojama labai, tai juk privatus teminis forumas, o ne vieša erdvė, kurioje sprendžiami įvairūs, individų gyvenimą įtakojantys klausimai. Prižiūrėtojai patys nusistato taisykles, kurios padėtų pasiekti jų tikslus, o tie tikslai tikrai nėra garantuoti asmeninę laisvę lankytojams :] nes neturi jie ir galios tai garantuoti ar apriboti, didžiausia bausmė - cenzūravimas ar banas - no big deal... trumpiau, AZ nėra valstybė. Pastarąją ir turėjau omeny, kurdamas temą.

nors įdomu buvo skaityt kai kuriuos pateisinimus cenzūrai. Idėja, kad keiksmažodžius pakeitus "aš esu gėjus" fraze (o jei forume lankosi gėjų? gal jiems labiau tiktų "aš esu heteroseksualas"? ) ar krūva žvaigždučių kažkaip įtakosime diskusijų kokybę yra gana absurdiška. Tam pilnai užtenka prasmingumo reikalavimo, imo... Gal geriau likti nuosekliems ir intelektualiai sąžiningiems ir pripažinti, kad "Aš nenoriu matyti tam tikrų žodžių, nes jie man nepatinka."?

[Ozis]

Kam tada išvis ta graži laisvės ideologija?

Toks jau skanus demokratinis lolipopas - rodos esi laisvas, bet net nesuvoki ka tai reiskia...
With power (=freedom) comes responsibility, ske!

Tegul taip ir parašo įstatymuose: Žmogus neturi teisės garsiai sakyti tai ką galvoja, nes jo pasisakymai gali kažką įžeisti arba apšmeižti, arba kurstyti neapykantą kitoms rasėms, priešiškumą valdžiai ir/ar konstitucijai <...> tokiu budu gali būti atskleista konfidenciali informacija apie nežemiškų gyvybės formų egzistavimą, valstybės paslaptys............

Paskaityk iki tos vietos kur parasyta kazkas panasaus i tai, kad zmogaus laisve reikstis gali buti apribota tam tikrai atvejais, o ne sustok vos perskaites pirmus straipsnio zodzius.

Kas del moteriskos lyties atstoves einancios gatve pavadinimo *pyp*ais ar siaip zvaigzdutem, tai gali ta padaryti, jei turi irodymu, kad ji butent tokia ir yra. Jei neturi tai patylek.
Toks apribojimas imo buvo ivestas del to, kad zmones nesneketu to ka nesugeba veliau pagristi (=nesneketu nesamoniu). Ir jis bus reikalingas tol kol zmones prisiprotins iki tos ribos ties kuria jau nebesnekes nesamoniu (kitaip tariant iki tol kol pragaras atsals).

[Raziel]

Nesenai teko skaityt vieną straipsnį Bernardinai.lt tinklapyje, kur katalikas parašė komentarą K. Sajos straipsniui... šeip gal ir nebūtų sudominęs, bet vat paskutinė pastraipa patraukė dėmesį. Kalba eina apie tai, kaip turėtų elgtis krikščionis ir laisvamanis vienas kito draugijoje.

Tad ribos būtinos. Jei esi krikščionis, niekas neduoda teisės velnio išperomis vadinti visų kitamanių, kaip ir jokie nuopelnai tautai bei kultūrai neleidžia Šventojo Rašto teiginių vadinti pasakomis ar apaštalo Pauliaus pramanais. Antraip mūsų mintis bus sukaustyta ideologijų ir praradusi laisvės polėkį.

visas komentaras - http://bernardinai.lt/index.php?url=articles/70855

Na, turiu aš rimtų problemų su tokiu "laisvės polėkio" traktavimu. Jeigu jau mintis yra "sukaustyta ideologijų" tai kaip tik tylėjimas ir kritikos nebuvimas yra blogiausia išeitis. Toks "trendas" labai madingas tapo per paskutinius dešimtmečius - tu tylėk ir nekritikuok mano idėjų, aš tau atsilyginsiu tuo pačiu. Ir visa tai mes vadiname "etiketu", "mandagumu"... kai iš tikrųjų tai tėra bailumas ir bėgimas nuo tiesios diskusijos. Būtent tai ir sukelia tokią atmosferą viešoje erdvėje, kuri gimdo visokius politikus populistus, kurie tai išnaudoja bėgimui nuo kritikos, pasislėpdami už savo "neliečiamų" moralinių, religinių, politinių idėjų.

Imho, pas mus (ir ne tik), žmonės niekaip nepripranta, kad žodžio ir išraiškos laisvė taikoma visiems lygiai, tai reiškia ir tiems, kurių požiūris daugumai nepriimtinas. Tikrai būtų smagu, jei žmonės, išgirdę kažką, kas jiems nepatinka, pagalvotų pirma kodėl jie įsižeidė, ar pagrįstai įsižeidė, gal tai net nebuvo nutaikyta į juos asmeniškai? O kas visų svarbiausia - pasistengtų priprasti ir susitaikyti su tuo, kad liberalioje demokratijoje bus daug savo nuomonę reiškiančių ar sau teisių reikalaujančių balsų... nesutinkate? prašom - prieštaraukite, diskutuokite, kritikuokite, bet jokiu būdu netildykite per prievartą...

Atrodo, kad visi tik ir laukia progos dėl kažko įsižeisti, tas politinis korektiškumas per gerklę jau lenda, vardan jo tiek apsimetinėjimo, veidmainiavimo pasitaiko. Atrodo Vakarų Europa ir JAV po truputį atsigauna... kaži kada ir mes pajudėsime ton pačion pusėn?

va, toks random minčių srautas kilo, vis dažniau susiduriant Lietuvos spaudoje su šitu reiškiniu :]

[Eisas Kuperis]

Tai kad bent jau toje citatoje, bent jau tiesiogiai nereikalaujama tylėti, tik prašoma pagarbos vienai ir kitai pusei. Bet galima suprasti ir taip kaip tu sakai, jog tie žodžiai prašo tylėti. Tu tyli, aš tyliu ir visi laimingi. Bet ar tikrai visados tai bailumas? O gal tai pagarba? O gal tai protingumas idiotui nekišti to ko jis vis tiek nesuvoks? Bėgimas nuo diskusijos gali būti ne tik bailumas. Gali būti kad žmogui trūksta žinių, galbūt jis nemoka diskutuoti, galbūt jam visai neidomūs tavo žodžiai, o gal jis save laiko pratingesniu už tave tiek kad net nesileidžia į kalbas?
Sakinys

Antraip mūsų mintis bus sukaustyta ideologijų ir praradusi laisvės polėkį.

Mano nuomone, laisvė apskritai priklauso nuo tik to kaip suvoki pasaulį (žuvis tvenkinyje jaučiasi visiškai laisva, nors ištikrųjų apribota krantų), kaip su pasauliu bendrauji. Viskam prieštaraudamas tikrai nesijausi laisvas, o būsi suvaržytas savo ideologijų, ir dar jas tiesiog bandysi įsiūlyti kitam. Laisvė čia priklauso tik nuo to kaip sugebi priimti įvairia informacija ir kaip ja sugebi pateikti.
Ir dar vienas dalykas (kuris forumuose kaip ir negalioja). Kartais tylėti yra daug geriau nei kalbėti tiesa. Nevisi ir ne visada nori girdėti prieštaravimus, kažkieno nuomones, ar kokias nepriimtinas išvadas. Jei žmogus nenori kritikos girdėti, net teisingai jį kritikuodamas, tiesiog savo noru įsigysi naują priešą. Tada arba tylėti, arba mokėti pateigti informacija taip kad žmogus nesuprastu jog tu jį kritikuoji. Ir jei antro nemoki, renkiesi pirmą.
Taip, norit diskutuoti žinių nepakanka. Norinti kritikuoti tiesos nepakanka. Norint mokyti informacijos nepakanka. Visur dar reikia ir mokėti pateigti.

Tikrai būtų smagu, jei žmonės, išgirdę kažką, kas jiems nepatinka, pagalvotų pirma kodėl jie įsižeidė, ar pagrįstai įsižeidė, gal tai net nebuvo nutaikyta į juos asmeniškai?

Būtu nuostabu, išvengtumėme net kai kurių karų, tačiau to nėra. Todėl viskas priklauso nuo kiekvieno iš mūsų mokėjimo priimti kritika ir sugebėjimų ja pateigti kitiems. Va tada gal kad danors ir pamatysim pasaulį kurį butu smagu matyti Raziel.
Turėjau tokį polinkį savo nuomone arba kokia tiesa žerti tiesiai šiviesiai, net savo mokytojams ar tėvams. Ir kas čia blogo jei tiesą sakau tokia kokia ji yra. Pasirodo tai kur kas blogiau nei tylėti.
Trumpai tariant, mokėti ne tik priimti informacija, bet ir mokėti pateigti ja ir mokėti patylėti kada to reikia (kolkas nei vieno nei kito nemoku).
Antra kartą trumpai tariant, laisvės supratimas yra skirtingas, priklausomai nuo to kaip suvokiamas pasaulis. Žodžio laisvė, vienam tai galimybė reikšti savo nuomone, kitam tai galmybė panaudoti visą savo turimą žodyną

[Raziel]

Man su tuo pagarbos prašymu ir daugiausia nepatogumų kyla... žiūrint kam tu prašai tos pagarbos. Jei sau, kaip asmeniui, na, tai tokį prašymą suprantu ir "defaultinė" pozicija, imo, turėtų būti pagarba asmeniui, ar bent jau neutralumas. Bet reikėtų skirti asmenį ir jo nuomonę, idėjas... štai jų atžvilgiu, niekas neturėtų teisės reikalauti pagarbos ir niekas neturėtų jaustis skolingas tą pagarbą suteikti. T.Viluckas dar gana švelniai išsireiškia, į reikalavimą tai nepanašu. Bet jis prašo tos pagarbos savo ideologijai, kas yra visiškai neprasminga.

Ir dar vienas dalykas (kuris forumuose kaip ir negalioja). Kartais tylėti yra daug geriau nei kalbėti tiesa. Nevisi ir ne visada nori girdėti prieštaravimus, kažkieno nuomones, ar kokias nepriimtinas išvadas. Jei žmogus nenori kritikos girdėti, net teisingai jį kritikuodamas, tiesiog savo noru įsigysi naują priešą. Tada arba tylėti, arba mokėti pateigti informacija taip kad žmogus nesuprastu jog tu jį kritikuoji. Ir jei antro nemoki, renkiesi pirmą.

Manau čia reikia tiesiog daryti kokybinį skirtumą, apriboti labai asmeninę kritiką (įžeidinėjimus be pagrindo, fizinės išvaizdos kritika ir pan.), bet idėjos ir mintys, neturi jokio imuniteto. Jei nori išvengt kritikos jų atžvilgiu - nepateik savo nuomonės ar požiūrio iš viso. Jei įsigyji priešą kritikuodamas jo idėjas, ar, tuo labiau, ideologiją, kuriai jis priklauso, na, tai tebūnie - visiems neįtiksi. Sutinku, kad diplomatijos kartais reikia, bet vėlgi, reiktų daryti kokybinį skirtumą - kiek tas dalykas yra svarbus tau... jei tai kažkas trivialaus, kaip viena kita klaidelė, tai nėra būtina užsiminti, bet jei tai įtraukia didžiulius ideologinius skirtumus, tai aukotis diplomatijos vardan - kvaila ir nereikalinga.

Mokėti patylėti - išvis yra pervertinama savybė. Nes jei tylėsi nieko nežinodamas apie diskutuojamą dalyką - nieko ir neišmoksi, jei tylėsi žinodamas - praleisi progą dalyvauti idėjų apsikeitime ar išmokyti kitą. Galbūt reiktų pasimokyti teisingai įvertinti savo žinių lygį, bet tylėti bet kuriuo atveju - nenaudinga.

[Eisas Kuperis]

Apie tylėjimą. Patarimas yra vienas, ir jis toks: kalbėk tik tada kai turi ką protingo pasakyti ir kada yra kam to klausyti, kitu atveju geriau patilėti. O tam kad turėtum ką protingo pasakyti, prieš tai reikia daug klausytis.
Tavo paminėtais atvejais tylėti gal ir nenaudinga, galu gale, jei tylėti, tai jau nebūtu diskusija, bet reikia pripažinti yra ir tokių atvejų kai ir diskusijose geriau patylėti.
Pagarba asmeniui ir pagarba ideologijai. Chm, na taip skirtingi dalykai. Ar prasminga pagarba ideologijai? Juolab kai ji neretai daugeliui tėra tik pramanai. Bet jei gerbi žmogų kaip asmenį, kaip negali gerbti jo ideologijų, nei šis nei tas gaunasi, pusiau pagarba. Chm, gal kažką reiktu kitaip formuluoti... Sakyti jog štai ši religija yra visiškas šūdas, ja sukurė kažkie idiotiai, ir panašiai... Net ir protingo žmogaus tokia nuomonė manau yra netinkama, ypač tų atžvilgiu, kuriems ta religija yra labai brangi. Na panagrinėkim dar karta ta citata.

Jei esi krikščionis, niekas neduoda teisės velnio išperomis vadinti visų kitamanių, kaip ir jokie nuopelnai tautai bei kultūrai neleidžia Šventojo Rašto teiginių vadinti pasakomis ar apaštalo Pauliaus pramanais.

Nesu skaites to straipsnio, nežinau kas kaip, bet... Varyti ant religijos tikrai niekas teisės nesuteikia, būkim žmogiški (arba jei čia tinka, jauskim bent šiokia tokia pagarba jai, juk ji kitatikių (arba netikinčiujų) nelaiko velniais), už tat kas draudžia abejoti religija? Manau teise abejoti turi kiekvienas ir kiekvienas gali ja išreikšti, pasidalinti su visuomene, norėti atsakymo į iškulusius klausimus. Nesvarbu ar tai religija, ar kokia kita ideologija, ar tiesiog koks nors autoritetas.
Yra dar vienas dalykas. Kam pagarba, o kam užuojauta. Kiekvieno žmogaus gerbti tikrai neimanoma. Jei pvz jis nusikaltelis, arba šiaip neišmanelis. Bet galima užjausti kad jie tokie yra. Bent jau visai kitas bendravimas vyktu, jei tai nekentu tobulėjimui.
Kritika. Fizinė ir psichologinė. Gal antroji ir neturi imuniteto. Bet jos ir nereikia jei kritika pateikiama tapati, bet sušvelninta. Kaip sakoma, po truputi prie visoko galima pripratinti. Po truputi ir stipria kritika galima išrėti. Tika va, metas toks, nei viena pusė neturi tam nei kantrybės, nei laiko. Na kas dėl priešu, dar vienas patarimas egzistuoja, kiek įmanoma mažiau turėti priešų, nes nežinai kada gyvenime gali prisireikti jo pagalbos. Aišku, tiesa tokia, visiems geras nebūsi, pvz jei dirbi teisingu teisėju, nusikalteliui tikrai nebūsi geras. Nors moderuodamas pastebėjau jog kartais visai nesunku nusikaltusiam paaiškinti padėti taip kad jis net padėkotu.
Diplomatija. Skirtumą daryti galima, bet ar reikia. Na taip didžiuliai ideologiniai skirtumai - jau kaip ir sudėtinga tampa. Bet ar tiek jog, diplomatija taptu aukojimusi? Juk diplomatija viso labo tik sugebėjimas bendrauti, pateikti savo nuomone. Tarkim skirtumas tar tikinčio į dievą ir manančio jog dievo nėra. Galima sakyti "Tu visiškas kvailys, jei tiki tokiais pramanytais dalykais kaip Dievas, juk mokslas senai tai paneigė" Kaži kokia nuotaiką sukels tokie žodžiai priešininkui. Bet lygiai tą patį galima pasakyti kitais žodžiais kurie nurodytu jog esi tikras, kad Dievo nėra ir manai jog ir kiti tai turėtu suprasti, bet visu tuo neižeisti manančio priešingai.
Keli žodžiai apie žodžio laisve paprasta kalba.
Jei gatve eina stora, nuspenėjusi boba, mums nebūtina jos taip ir vadinti, užtenka pavadinti apkuni moteriškė. Ta pati nuomonė/tiesa - skirtingos pasekmės. Ir plius tai neatima daug pastangu.
Vėl naktį parašytas tekstas, turbut vlė nelike jokio aiškumo jame.

[Raziel]

Na, tu Eisai, kaip visad, tiek miglos pripūti, kad galima sumaišyt kur viršus, kur apačia, juoda virsta balta ir atvirkščiai :]

Patarimas yra vienas, ir jis toks: kalbėk tik tada kai turi ką protingo pasakyti ir kada yra kam to klausyti, kitu atveju geriau patilėti.

Imo, visiems būt geriau, jei šito patarimo klausytų kuo mažiau žmonių. Net ir nieko nežinant galima labai puikiai dalyvauti diskusijoje, užimant klausiančiojo poziciją. Be to, toks patarimas man kvepia tiesiog noru užtildyti kitaip manančius žmones - nesvarbu kiek "kvaila" ar "protinga" tavo nuomonė, jei jos neišreikši, tai ir nesužinosi kokia ji... O ir jei kas nors pasako kažką kvailo ar neteisingo, tai kaip tik tau turėtų būti lengviau užginčyti, pataisyti.. tai kam tildyti? Manau toks patarimas parodo tik patariančiojo norą negirdėti "kvailų" nuomonių ar idėjų, o ne nuoširdų suinteresuotumą skatinti diskusijas ir savarankišką mąstymą.

Pagarba asmeniui ir pagarba ideologijai. Chm, na taip skirtingi dalykai. Ar prasminga pagarba ideologijai? Juolab kai ji neretai daugeliui tėra tik pramanai. Bet jei gerbi žmogų kaip asmenį, kaip negali gerbti jo ideologijų, nei šis nei tas gaunasi, pusiau pagarba.

Tai iš pradžių pasakai, kad skirtingi dalykai, o paskui vis dėlto juos sutapatini, kam toks prieštaravimas? taip ir lieka neaiški man tavo pozicija. O atskirti žmogų nuo jo idėjų nėra taip sunku, o nuo ideologijų, po kuriomis jis pasirašo, - dar lengviau. Galiu net ir pavyzdį pateikti, pavyzdžiui tu man patinki , nors dažnai tavo nuomonei aš nepritariu.

Sakyti jog štai ši religija yra visiškas šūdas, ja sukurė kažkie idiotiai, ir panašiai... Net ir protingo žmogaus tokia nuomonė manau yra netinkama, ypač tų atžvilgiu, kuriems ta religija yra labai brangi.

Visų pirma, protingi žmonės niekad taip nepateiks savo nuomonės, ypač viešai, nes ji bus nieko verta... Antra, net ir lengviausią kritiką žmonės linkę priimti labai asmeniškai, ypač kada tai liečia religiją ir hiperbolizuoja pačią kritiką, įskaito tarp eilučių būtent tokius žodžius, kuriuos tu parašei... Bet, kas įdomiausia, jei tokia pati kritika pasigirsta iš jų tarpo žmonių (pvz. religingų žmonių kritika religijai) - dauguma įsiklauso, nors ta kritika yra beveik pažodinis ankstesnės kritikos perteikimas. Imo, čia tik pasigailėtinas žmonių noras patenkinti savo ego - jei jau kritikuoji, tai privalai prieš tai ir po to atsiprašyti, pataikauti.

Varyti ant religijos tikrai niekas teisės nesuteikia, būkim žmogiški (arba jei čia tinka, jauskim bent šiokia tokia pagarba jai, juk ji kitatikių (arba netikinčiujų) nelaiko velniais), už tat kas draudžia abejoti religija? Manau teise abejoti turi kiekvienas ir kiekvienas gali ja išreikšti, pasidalinti su visuomene, norėti atsakymo į iškulusius klausimus. Nesvarbu ar tai religija, ar kokia kita ideologija, ar tiesiog koks nors autoritetas.

Ir vėl prieštarauji pats sau, varyti - negalima, abejoti - galima?... Problema, kad kiekvienas tiek varymą, tiek abejonę supranta skirtingai. Tai kas skeptikui yra abejonė, tikinčiajam, dažniausia, yra varymas. Net ir menkiausia kritika įžeis ką nors. Būk diplomatiškas kiek nori... Todėl nereikia kad "kažkas suteiktų teises", nes nėra vieno standarto, pagal kurį galima būtų vertinti, kada tai varymas, kada abejonė...

Tarkim skirtumas tar tikinčio į dievą ir manančio jog dievo nėra. Galima sakyti "Tu visiškas kvailys, jei tiki tokiais pramanytais dalykais kaip Dievas, juk mokslas senai tai paneigė" Kaži kokia nuotaiką sukels tokie žodžiai priešininkui. Bet lygiai tą patį galima pasakyti kitais žodžiais kurie nurodytu jog esi tikras, kad Dievo nėra ir manai jog ir kiti tai turėtu suprasti, bet visu tuo neižeisti manančio priešingai.

Panaši opera... Atsiras įsižeidusių kad ir kaip tu tai formuluosi, todėl dažnas (tame tarpe ir aš) geriau koncentruojasi ties kalbamu dalyku, kritika, nesijaudindami dėl to ar tai įžeis kažką, ar ne. Tiesiog lengva pamesti kelią dėl takelio tokiu atveju. Be to, yra įvarios kritikos, diplomatiškos ir ne - nustatinėti kokia ji turėtų būti kokiu atveju - jau žodžio laisvė pažeidimas. Išreikšti pageidavimus niekas nedraudžia, bet nesitikėk, kad priversi kitą laikytis tų pageidavimų. Nebent per prievartą...

[Eisas Kuperis]

Taip ir žinojau kad filosofija pirma nakties, nieko gero. Kaip ir šį kartą.

Imo, visiems būt geriau, jei šito patarimo klausytų kuo mažiau žmonių. Net ir nieko nežinant galima labai puikiai dalyvauti diskusijoje, užimant klausiančiojo poziciją. Be to, toks patarimas man kvepia tiesiog noru užtildyti kitaip manančius žmones - nesvarbu kiek "kvaila" ar "protinga" tavo nuomonė, jei jos neišreikši, tai ir nesužinosi kokia ji... O ir jei kas nors pasako kažką kvailo ar neteisingo, tai kaip tik tau turėtų būti lengviau užginčyti, pataisyti.. tai kam tildyti? Manau toks patarimas parodo tik patariančiojo norą negirdėti "kvailų" nuomonių ar idėjų, o ne nuoširdų suinteresuotumą skatinti diskusijas ir savarankišką mąstymą.

Na tas patarimas tikrai ne diskusijų skatinimui. Apskritai orentuotas ne i diskusijas, o plačiau, visam bendravimui. Ir ypač tiems atvejams kai kas nors pradeda mokyti savo tiesų ne vietoje. Ar toji taisyklė liepia užsičiaupti ir savo nuomone pasilikti sau? Neleidžia tobulėti? Nevisai taip. Ta taisyklė skatina protingai tobulėti. Neuždavinėti durnu klausimu, ypač kai juos jau šimtą kartų atsakyta, nenusikalbėti nei tema, apskritai neskleisti nesamoniu, pirmiausia daugiau klausytis ką šneka daugiau susidaryti neteisingos nuomonės arba supratimo, skatina prieš pateikiant savo nuomone, apgalvoti, ar tikrai ji bus pateigta protingai. Ir t.t. ir panašiai. Be tos taisyklės, galima sakyti, iš diskusijos lieka tik beprasmės kalbos. Nieko naudingo.
Toliau. Aha, prieštarauju pats sau. Nu bet... Gal tiesiog gali būti skirtinga pagarba. Vienokia ideologijoms, kitokia pačiam asmeniui. Nu bet tai turbut nesvarbu, kokia pagarba bebutu, ji turbut niekada nedraudžia pareikšti savo nuomone.

Visų pirma, protingi žmonės niekad taip nepateiks savo nuomonės, ypač viešai, nes ji bus nieko verta... Antra, net ir lengviausią kritiką žmonės linkę priimti labai asmeniškai, ypač kada tai liečia religiją ir hiperbolizuoja pačią kritiką, įskaito tarp eilučių būtent tokius žodžius, kuriuos tu parašei... Bet, kas įdomiausia, jei tokia pati kritika pasigirsta iš jų tarpo žmonių (pvz. religingų žmonių kritika religijai) - dauguma įsiklauso, nors ta kritika yra beveik pažodinis ankstesnės kritikos perteikimas. Imo, čia tik pasigailėtinas žmonių noras patenkinti savo ego - jei jau kritikuoji, tai privalai prieš tai ir po to atsiprašyti, pataikauti.

Nu ten patekiau smarkiai paryškinta pavyzdi, tikrai protingas taip nesakytu, bet pakankamai protingas ir nepažeisdamas įstatymų gali žudyti. Nu bet nesvarbu. Kas ten liečia religija ir kritika, turiu sutikti. Visgi idomus dalykas išeina, kitatikius žmonės vistiek iškarto vertina neigiamai (kaip galima suprasti iš reagcijos į tą pačia kritika iš skritingų lūpų), T.Viluckas lyg ir sako jog tam niekas nesuteikia teisės. Bet jei tiesa kitokia, tai nereikia stebėtis jei kritika į jo daržą yra netinkama. Tai kaip tas abejones religija išreikšti kad žmones neskaitytu ko nereikia tarp eilučiu, nes kaip sakai, kaip beformuluoti vistiek isižeis (tik kaži ar tai moko bent kuri religija). Ar kaip turėtu pasikeisti skaitytojai kad išmoktu skaityti eilutes. Bet kadangi kažkokios nuostatos jau butu žodžio laisvės ribojimas, belieka tik pačiam keistis. Todėl bent jau pats pratinuosi lengvai, kartais net su šypsena (tačiau įsidėmint kas sakoma), priimti bet kokia kritika, priešinga nuomone, kad ir kaip ji skambėtu. O dėl nuomonės pateikimo... Verstis per galva dėl to tai turbut tikrai nereikia, užtat tobulėti galima visados.