Žodžio laisvė

[arna]

Raziel'i, tu prieštarauji pats sau (jei bandai palaikyti tų poziciją, kurie už tam tikrą cenzūrą). Daug minčių .. Bet jei kalbėti apie pagrindinę, Žodžio Laisvę, tai kaip tu sakai: "Vienintelė vieta, kur dar, išskyrus mintis, galime pasiekti absoliučią laisvę ir yra žodžio laisvė" manau, truputį klysti. Dabar kaip niekad Vakaruose bijoma žodžio laisvės, tiksliau pasakyti tai, kas šiuo metu "nepolitkorektiška", kas gali įžeisti, žeminti, tuos, kurie sukelia visuomenei daug problemų ir pan. Dabar kaip niekad bijoma atvirai kalbėti apie visuomenę slegiančias piktžaizdes. Jei kalbama, tai tik anoniminiuose forumuose ar siaurame ratelyje pakuždomis. Ir čia ne tik Lietuvoje, bet ir Europoje, Amerikoje. Tikriausiai pats žinai kiek yra neliečiamų "tabų" šiandienos pasaulyje. Tad kalbėti apie tikrą žodžio laisvę nėra prasminga, nes koks tikslas pasakyti tiesą, jei po to visuomenė tave apmėtis akmenimis, apdrabstis purvais (perkeltine prasme). Raziel'i, nėra tos tikros žodžio laisvės mūsų dienomis. Visi jos bijo! Kaip minėjau aukščiau, dabar Laisvės Idėja apraizgyta tokiomis ją paaiškinačiomis taisyklėmis, kad niekas nenori narplioti to besiformuojančio Gordijaus mazgo. Nes Laisvam Žodžiui išaiškinti, kas jis per toks yra, dabar sukurta tiek "normatyvų", taisyklių ir įstatymų, kad tai, ką tu pasakytum manąs esant "žodžio laisve", iš tiesų gali pasirodyti visai atvirkščiai (kaip kiršinimas, kurstymas, pažeidimas, žeminimas ir pan.) nelygu kaip tai išaiškins viską paaiškinantys "laisvo žodžio" įstatymai.

Amerikoje jau senai nėra tos tikros žodžio laisvės - ji pakankamai ten išsigimė, ir manau jau neteko tos pirminės savo reikšmės/idėjos. Žinoma, laisvė liko, bet kokia ta amerikoniška "laisvė"? Nesu kompetentingas šiuom klausimu, tik norėčiau atkreipti dėmesį, kad dabar Amerika pamažu virsta policine valstybe.

Čia užsiminei apie "saugiklius". Deja, tai ne tie, nors ir labai svarbūs-vidiniai 'saugikliai'. Tikrieji "saugikliai" yra visai kitur ir kitokie. Jie daug rimtesni, nei tie, vidiniai. Žmogus gali įveikti savo baimes, ydas, bet ar jis gali įveikti Sistemą, kuri sukuria tuos "saugiklius". Ir šitie laisvo žodžio "saugikliai" veikia visai kitaip, nei žmogaus vidiniai. Jei tu pabandysi pasakyti Tiesos, Laisvės Žodį, kuris dabar nėra priimtinas pagal esamą polit/ekonominę liniją, tuoj suveiks sistemos sistema, ar sistemos pasistemė, kuri tavo Žodį padarys balsu vienišu tyruose, ar kitaip užgesins. Kažkas panašaus, jei bandysi įsibrauti į esamą Sistemą, Ji ant tavęs užleis Antivirusą. Žvelk giliau..

"Svarbu, kad turim ramybės iliuziją čia ir dabar" - netiesa. Patikėt, labai daug žmonių supranta esamas, visuomenę kamuojamas problemas, ir galėtų apie jas pasisakyti.. Bet kažkodėl Tai nevyksta. Kodėl? Nepagalvojai kodėl? Gal kad bijo kalbėti; bet juk dabar demokratija, žodžio laisvė! Gal nemokame išreikšti savo minčių? bet juk visada šalia atsiras, kas galėtų padėti Tai padaryti! Tai kodėl niekas nekalba tikraja Laisvojo Žodžio kalba? Gal, kad kažkas nenori, kad kalbėtum? Gal kažkas nenori Tai išgirsti? Gal kažkas bijo ir neleidžio To daryti? Štai kas yra tikrieji "saugikliai". Šitie "saugikliai" ir kuria visokias įstatymines bazes, kad dar labiau apvelti Laisvės Idėjos prasmę/Esmę.

Laisvės, kaip ir Meilės, neįmanoma aprašyti įstatymais, normatyvais, tezėmis. Kaip neįmanoma pamatyti jos dvasios. Tai vis tų pačių žmogeliukų išmonės, susigalvotos taisyklės, kad būtų galima paaiškinti vieną ar kitą savo poelgį. Ir kuo daugiau jų(taisyklių-įstatymų) prikuria, tuo labiau juose susimaišo, tiksliau viską sumaišo, suvelia, kad kuo toliau, tuo sunkiau įžvelgsi Esmę. O Kažkam, reiškias, visa tai yra naudinga...

[Raziel]

Nežinau, kaip tu sugebėjai interpretuoti taip, bet aš visiškai pritariu tau :] ten ne argumentas buvo, tik komentaras... tu tą patį persakai kitais žodžiais

Amerikoje jau senai nėra tos tikros žodžio laisvės - ji pakankamai ten išsigimė, ir manau jau neteko tos pirminės savo reikšmės/idėjos. Žinoma, laisvė liko, bet kokia ta amerikoniška "laisvė"? Nesu kompetentingas šiuom klausimu, tik norėčiau atkreipti dėmesį, kad dabar Amerika pamažu virsta policine valstybe.

Na, tai ir sakiau, kad buvo inkorporuota absoliuti žodžio laisvė, tik vėliau pasipylė apribojimai, kurie, iš esmės paneigė tą principą, bet pati frazė liko.. nes graži aš visom keturiom už jos sugrąžinimą, bet iliuzijų neturiu ir revoliucijos neskelbiu, tiesiog daug kalbant atsiras vis daugiau žmonių taip manančių ir gal pasikeis visuomenės požiūris - tik to galiu tikėtis. O Amerika pasitaisys po Busho. Pasipriešinimas dabar labai stiprus ten... net Ronas Paulas turi šansų laimėt sekančiuose rinkimuose 2008. Jei taip nutiks, lėksiu ten gyvent ;]

[Ozis]

Na jau, nereikia net stengtis ieškoti pavyzdžių. Puodukas kavos, anglų istorikas Austrijoj, Koranas tualete... Problema, kad žmonės visad suras "objektyvų" (ar greičiau, įsivaizduojamai objektyvų) pagrindimą savo įsižeidimui pateisinti, kad ir koks jis būtų.

Hmmm, na tai ka as pasakiau gerai veikia teorijoje, o praktikoje neveikia del elementarios priezasties - visuomene per toli nuo tobulos (siuo klausimu: gebancios logiskai mastyti ir pazvelgti i dalykus objektyviai).

Na taip, gražus palyginimas... tik tu kaip savaime suprantamą dalyką imi, kad žodžio laisvę ribojantys įstatymai atlieka tos tvoros vaidmenį. Apart laisvų asociacijų, kurias taip mėgsta mūsų smegenys (įstatymai - tvora, kas gali būt akivaizdžiau, ane? abu kažką riboja...), nematau jokio loginio ryšio.

Labai idomiai turetu atrodyti tvora surista su istatymu logiskai, o ne per asociacijas.
Realiai abu dalykai yra labai panasus - siektiek apriboja judejima (=elgesi), taciau atsiranda gudruoliu per jas perlipanciu. Abu dalykai prastinant (atmetant nesvarbias savybes) pacia problema suvienodeja - tampa kazkokiais pusiau praeinamais barjerais.

Smagus mitas, kad mąstantys žmonės - nykstanti rūšis. Protingų žmonių dabar, kur kas daugiau nei kada nors buvo.

Protingas zmogus tikrai nevisada bus mastantis. Jis gali buti issilavines (=daug zinantis), taciau tai dar nereiskia, kad jis butinai sugebes mastyti. Tiesa iliuzija gali susidaryti, kad jis masto.

Jei rūpi neapsišvietusi visuomenė tai ir bandykime spręsti švietimo problemą, o nesitaikyme su padėtimi, užkraudami vis daugiau apribojimų visose kitose srityse. Man atrodo, kad vienas pirmųjų logiškų žingsnių ir būtų sukurti kuo laisvesnę visuomenę, jei nori ją padaryti protingesnę. Ir orientuotis į stiprių individų ugdymą, o ne kolektyvizmą, kuris ir skatina bandos instinktus.

Sutikciau su daug kuo, isskyrus veiksmu seka - pradziai visuomene turi pasidaryti (arba buti padaryta) protingesne (kad suvoktu kas grazu (=galima), o kas ne), o tik tada jau galima suteikti visiska laisve. Norint isvengti didesniu nemalonumu abu procesus reikia vykdyti paraleliai su kiek galima mazesniu velavimu (laisve turetu siektiek "veluoti").
Dabartine svietimo sistema yra kazkokia keistoka - kiekvienas vaikas yra vienodai "unikalus" (apie tokia smm politika teko girdeti is buvusiu mokytoju). Susidaro ispudis, kad ugdomi individai, nors is tiesu formuojasi vis didesnes ir ziauresnes bandos. Jei individualios kazkieno savybes ir pasireiskia, tai tik tam, kad buti kieciausiu bandoje, ir dazniausiai jos pasireiskia destruktyviai (buvo mano mokykloje toks vienas individualistas-lyderis, per savaite bent du sukulti stiklai arba sumusti (iki samones netekimo) klasiokai).

Tai aplinkinių nuomonę pakeistų bauda ar tavo tiesos įrodymas?

Siaip abu. Viesai sumoketa bauda priverstu visuomene suabejoti smeiziko autoritetu (na nebent jis labai itikinamai vaidintu kankini), tiesos irodymas (velgi viesas) pakeltu teisiojo autoriteta, o kartu ir sumazintu smeiziko autoriteta.
Viskas priklausytu nuo to kokia yra visuomene. Jei visuomene issilavinusi, tai didesni efekta padarytu tiesos irodymas. Jei visuomene buka, tai didesni efekta padarytu bauda (pamegink meskinui paaiskinti, kad zmogu valgyti negrazu, manau efektas bus nulinis, tuo tarpu meskino bauginimas butu efektyvesnis).

Su viskuo sutinku, iišskyrus paskutinį sakinį, nebent ta bausmė būtų viešas prisipažinimas klydus, jei asmenys yra pakankamai plačiai žinomi visuomenei. Reikalauti kitokios bausmės, nematau jokio pagrindo.

Taigi kaip ir prieiname susitarima, ties "tiesiogines zalos" principu (t.y., jei yra reali zala, tai prasikaltes turi atlyginti ja), bei ties "vieso prisipazinimo" principo (t.y., jei du asmenys pakankamai gerai zinomi ir yra zala ivaizdziui, tai prasikaltes turi viesa prisipazinti melaves/klydes/demagogines).

Raziel, del amerikos nesiulyciau tureti iliuziju. JAV niekada nebuvo is tiesu laisva. Visada buvo kaip arna sake pirmu zvilgsniu nematomi saugikliai. Jie nebutinai turi buti uzrasyti istatymuose ar pan., taciau jie bus nemaziau veiksmingi.
Isivaizduok - absoliuti laisve. Tu mazas zmogutis, kuri nuskriaude didele kompanija. Tu bandai pasiekti teisybe ir lyg ner tau jokiu kliuviniu, taciau didele kompanija turi pinigu ir itakos ir jos niekas neriboja - kysis i kaire, kysis i desine, propoganda i per galva, smegenu plovimas per nugara. Kas is taves liks? Slapia vieta.
Saugikliai yra reikalingi, kad apsaugotu silpnesnius nuo stipresniu. Tiesa jie turi buti tinkamai suformuluoti, kad silpnesni netaptu stipresni uz stipresnius.
Beje tie principai del kuriu berods sutareme irgi yra savotiski saugikliai.

[kypshius]

"žodžio laisvė" yra ir čia. buvau gavęs baną gal 10 dienų. nežinau už ką.

[niekšas]

"žodžio laisvė" yra ir čia. buvau gavęs baną gal 10 dienų. nežinau už ką.

Moderatoriai irgi naudojasi žodžio laisvės privilegija ir išvadina narius 'forumo idiotais' (čia irgi kalbu apie kypshių) irgi įdomu už ką?

O beje, gal kartais egzistuoja toks dalykas kaip 'žvilgsnio laisvė'? Nes viena mergaitė man sako "ko čia žiūri?" aš sakau "kur noriu ten ir žiūriu" o jinai man bach delnu per veidą

[kypshius]

turbūt labai įžuliai žiūrėjai.

tai va dėl mano bano
privačios žinutės su Daan.

laba diena,
būtų malonu sužinoti kodėl buvau užblokuotas

tikriausiai taip reikėjo

už ką už floodą? už spoilą? už įžeidimus?

greičiausiai, dar ir avataras toks debiliškas, galima ir ta pridėt

čia net avatarų laisvės nėra. jei vėl dingsiu reiškia vėl baną gavau

[Qone]

Nugi siuliau ji pasikeist... P.s velniop laisve, jei galeciau pavergt visa zmonija- taip ir padaryciau

[niekšas]

žinai, tu nepyk, bet avataras tikrai debiliškas. Už tokį ir aš turbūt baninčiau

[Jabatan]

Kypšiau, nereikia peržengti padorumo ribos.

[Ozis]

Ziuriu teorine diskusija baigesi, tai prasidejo taikomoji. Kypsiaus avataras tikrai perzengia ribas.

[Calyx Deuced]

Juokas man ta laisve visi sako kokie laisvi kaip jiem to reikia nor bent puse net nesuvokia tos laisves. O manau nesuvokia nes nera ka suvokti, kad butu tikra laisve reikia kad butu tikra valdzia kad ir kaip dedes Adolfo, jis buvo realus tautietis.

P.S. gal ir ne i tema bet eskimu kalboje nera zodzio terminui laisve apibudint nes jie nebuvo pavergti:dizzy:

[Lax..]

Nežinau, gal tau nenaujiena:
Dabartinės lietuvių kalbos žodynas © Lietuvių kalbos institutas, 2000
- laisv-л (1)
- nebuvimas apribojimш, varюanиiш visuomeninб politinб gyvenimа bei visuomenлs ar atskiro jos nario veikimа, nepriklausymas: Tautos kova dлl ~лs. Kыrybos l. Politinл l.
- teisл nevarюomai reikрti savo ar visuomenлs nuomonж, ginti reikalus: Юodюio, spaudos, susirinkimш l.
- turлjimas valios daryti, kа nori: Jie duoda vaikams ~ж.
- buvimas neuюdarytam, galлjimas be suvarюymш judлti: Iрleisti paukрtб б ~ж. Atimti kam ~ж. : ~лs paukрtis (mлgstantis, galintis kaip nori gyventi юmogus)


Laisvė gali egzistuoti nepriklasuomai nuo jos ribojimo. Tad žodis yra.

[Calyx Deuced]

Zodis yra bet ju kalboje nera tokio termino jiem nera apibudinti tai kas ir taip suprantama

[Lax..]

Žodis yra, bet jie negali jo apibūdinti. Paradoksas?

[Calyx Deuced]

bent as manau jog visi yra vienodai laisvi o ribojami esame tik patys savimi, jei zmogus nenori niekas jo neapribos