Žodžio laisvė

[Raziel]

Vargu ar pasibaigs. Panaikink vaiku darzelyje visu apribojimus, kas nutiks? Visiem (darzelyje) nuo to gyventi geriau pasidarys?

Žinoma, kad pasibaigs, nes nebus apie ką ginčytis. Ir iš kur toks loginis šuolis? Atrodo mes čia apie žodžio laisvę kalbam, o ne apie "visus apribojimus"... šiaudinę baidyklę konstruojate, gerbiamasis ;]

Neteko girdeti, kad Putinas yra vienas paskutiniu tikruju demokratu? O Lukasenką zmonės myli

Hitlerį irgi žmonės mylėjo... nieko tai neparodo, ne argumentas čia, ar išvis tai ir nebuvo argumentas?

Gal užteks nuolat kartoti tą "argumentą iš anarchijos"? Apie kriminalinius ir administracinius nusikaltimus juk nešnekam. Nebūčiau ir toks tikras, kad daugumai nepatinka keiksmai, nemačiau jokių apklausų šiuo klausimu. Bet jei pateiktum tokius duomenis - nusileisčiau. Dėl demokratijos apibrėžimo tai čia sunkiau, bet kad tai būtų "daugumos diktatūra" retai kada girdžiu. Kam mums tada konstitucija, garantuojanti individualias teises?

Nevisai. Mes baudziame snekantiji, kad jis yra per bukas reiksti savo mintis priimtinais zodziais.

Sveikinu palaidojus demokratinius principus ir valstybės, kurioje gyvename, konstituciją

Siūlyčiau gal pirma susipažinti su žodžio laisvės apibrėžimais, tradicija, kuri niekad taip ir nebuvo visiškai įgyvendinta praktikoje, dažniausia, imo, dėl religijų įtakos ir sustabarėjusių tradicijų kaltės - http://plato.stanford.edu/entries/freedom-speech/ ... verta paminėti, kad net "tiesioginės žalos" ir "įžeidimo" principai taip ir nebuvo įgyvendinti (arčiausia to, imo, yr JAV, Vakarų Europa ir Japonija... apie Lietuvą nėr net kalbos), jau nekalbant apie visišką ribojimų panaikinimą. Tai apie absoliučią žodžio laisvę kalbėt yra kažkiek utopiška, tą pripažįstu, bet bent "tiesioginės žalos" principą visai realu pamėgint inkorporuot...

P.S. šeip, įdomumo dėlei, siūlau truputį Peno ir Telerio šia tema: http://www.youtube.com/watch?v=NymRecFWgAs http://www.youtube.com/watch?v=xPhje...elated&search=

[Ozis]

Žinoma, kad pasibaigs, nes nebus apie ką ginčytis. Ir iš kur toks loginis šuolis? Atrodo mes čia apie žodžio laisvę kalbam, o ne apie "visus apribojimus"... šiaudinę baidyklę konstruojate, gerbiamasis ;]

Gincu nebus, bus i darba paleisti kumsciai. Kas logiskai gali sekti po issivadinimo graziais zodziais, jei abu yra vienodai teisus?
Del "visu apribojimu" tai jau butu kitas zingsnis. Atsirastu zmoniu ne vienas ir ne du kurie klaustu, jei vieni gali laidyti liezuvi kaip nori, tai kodel negalim mes kumsciu laidyti kaip norim? Laisves po viena nevaiksto

Hitlerį irgi žmonės mylėjo... nieko tai neparodo, ne argumentas čia, ar išvis tai ir nebuvo argumentas?

Mat iki tam tikro momento Hitleris buvo the good guy Ne tai nebuvo argumentas, tiesiog panasus kysimasis i Rusijos, Baltarusijos ar kitos valstybes vidaus politikos reikalas pamina demokratijos principus.

Gal užteks nuolat kartoti tą "argumentą iš anarchijos"? Apie kriminalinius ir administracinius nusikaltimus juk nešnekam. Nebūčiau ir toks tikras, kad daugumai nepatinka keiksmai, nemačiau jokių apklausų šiuo klausimu. Bet jei pateiktum tokius duomenis - nusileisčiau. Dėl demokratijos apibrėžimo tai čia sunkiau, bet kad tai būtų "daugumos diktatūra" retai kada girdžiu. Kam mums tada konstitucija, garantuojanti individualias teises?

Lygiai taip pat galiu pasiulyti baigti su argumentais is demokratijos Demokratija jokiu budu negarantuoja neribotu teisiu, ta "garantuoja" tik anarchija.
Nereikalaukim neimanomu dalyku. Konkreciai apklausu. Beto del apklausu - as ginu pozicija, kuri yra suvokiama kaip tradicine (arba by default priimtina visuomenei), tad ne man deretu ju ieskoti.
Siuolaikine demokratija yra klasikines demokratijos ir liberalizmo kombinacija. Kitaip sakant valstybe valdoma "daugumos diktaturos" ir zmogaus lygybes (lyg ir garantuojanciais, kad mazuma nebus sukapota i gabaliukus daugumos) principais. Joks teises aktas, joks principas negarantuoja teises i neribota zodzio laisve.

Sveikinu palaidojus demokratinius principus ir valstybės, kurioje gyvename, konstituciją

Siulyciau sugrizti prie citatos is konstitucijos, kur pakankamai aiskiai parasyta ka reiskia zodzio laisve ir kad ji gali buti ribojama tam tikrais tikslais.
Nezinau kelinta karta jau pasikartoju, bet demokratija negarantuoja neribotu teisiu.

Siuolaikine demokratija yra kaip kompromisas tarp visu visuomenes elementu, kuris yra isreiskiamas kaip daugumos valia. Zmones pernelyg trapus ir linke viska priimti asmeniskai, todel jiems patiems yra geriau nei buti keikiamies, nei keikti kitus (bent jau viesai ir neargumentuotai). Tai yra kompromisas.
Beje nors jau tikrai pabodo kartotis, bet kompromisai turi tokia savybe niekada nebuti absoliuciais (siuo atveju garantuoti absoliucia zodzio laisve absoliuciai visiems).

[Raziel]

Kas logiskai gali sekti po issivadinimo graziais zodziais, jei abu yra vienodai teisus?
.

emm... kompromisas? arba ir lieka neįtikinę vienas kito... kodėl ginče būtinai turi būti laimėtojas? o jei panaudoja fizinę prievartą, tai čia jau yra kiti įstatymai šitą reguliuojantys. Labai abejoju ar žodžio laisvės ribojimas apsaugo nuo prievartos, prevencinį vaidmenį šiuo atveju atlieka baudžiamieji įstatymai, o ne žodžio laisvės apribojimai.

Del "visu apribojimu" tai jau butu kitas zingsnis. Atsirastu zmoniu ne vienas ir ne du kurie klaustu, jei vieni gali laidyti liezuvi kaip nori, tai kodel negalim mes kumsciu laidyti kaip norim? Laisves po viena nevaiksto

Du visiškai skirtingi dalykai, non-sequitur. Tokia logika galima pateisinti visus draudimus ("jei leisim homoseksualams tuoktis, pedofilai irgi pradės reikalauti teisių","jei leisime juodaodžiams balsuoti, tai greit ir beždžionėms turėsim suteikt teises" ir pan.)

Lygiai taip pat galiu pasiulyti baigti su argumentais is demokratijos Demokratija jokiu budu negarantuoja neribotu teisiu, ta "garantuoja" tik anarchija.

Pala, aš juk sakiau, ir ne kartą, kad žodžio laisvės ribojimai niekad ir niekur nebuvo panaikinti (net "tiesioginės žalos" ar "įžeidimo" principai nebuvo pritaikyti pilnai). Šiuolaikiniai įstatymai to negarantuoja, bet tai tam aš šitą temą ir sukūriau... Pagrindinė mano pozicija: jei yra ribojami kažkokie veiksmai ar baudžiama už kažkokią veiklą, turi būti ir pagrindimas - už kokią žalą bausmės taikomos. Žodžio laisvės atžvilgiu tas pagrindimas ir pati žala,imo, yra, daugeliu atvejų, labai spekuliatyvi ir neapibrėžta. Ir šiuolaikinė demokratinė tradicija (J.S. Mills; JAV konstitucija) GARANTUOJA, jei ir neribotas, tai kur kas platesnias teises žodžio laisvės srityje, nei yra dabar. Todėl ir klausiu, kodėl toks neatitikimas?

Kad absoliuti žodžio laisvė bet kurioje dabartinėje visuomenėje vis dar lieka utopija, jau pripažinau. Bet erdvės tobulėjimui yra pakankamai - pvz. "tiesioginės žalos" principo naudojimui visiškai pritarčiau.

Nereikalaukim neimanomu dalyku. Konkreciai apklausu. Beto del apklausu - as ginu pozicija, kuri yra suvokiama kaip tradicine (arba by default priimtina visuomenei), tad ne man deretu ju ieskoti.

Fair point... tik keiksmažodžių atžvilgiu aš pasisakau ne tiek prieš cenzūravimą, diskriminavimą, kiek prieš konkrečias baudas, tiesiog nemanau, kad šiuo atveju jos yra tikslingos, kad vertėtų formalizuoti įstatymuose.

Joks teises aktas, joks principas negarantuoja teises i neribota zodzio laisve.

JAV konstitucija (tiksliau, pirmoji pataisa).

Zmones pernelyg trapus ir linke viska priimti asmeniskai, todel jiems patiems yra geriau nei buti keikiamies, nei keikti kitus (bent jau viesai ir neargumentuotai). Tai yra kompromisas.

Ne, tai yra žmonių devalvavimas, požiūris, kad kiekvienas individas negali laisvai apsispręsti kas jam tinka, kas - ne.

Nevisai. Mes baudziame snekantiji, kad jis yra per bukas reiksti savo mintis priimtinais zodziais.

25 straipsnis
Žmogus turi teisę turėti savo įsitikinimus ir juos laisvai reikšti.
Žmogui neturi būti kliudoma ieškoti, gauti ir skleisti informaciją bei idėjas.
Laisvė reikšti įsitikinimus, gauti ir skleisti informaciją negali būti ribojama kitaip, kaip tik įstatymu, jei tai būtina apsaugoti žmogaus sveikatai, garbei ir orumui, privačiam gyvenimui, dorovei ar ginti konstitucinei santvarkai.
Laisvė reikšti įsitikinimus ir skleisti informaciją nesuderinama su nusikalstamais veiksmais - tautinės, rasinės, religinės ar socialinės neapykantos, prievartos bei diskriminacijos kurstymu, šmeižtu ir dezinformacija.
Pilietis turi teisę įstatymo nustatyta tvarka gauti valstybės įstaigų turimą informaciją apie jį.

jei abi šios citatos neturi prieštaravimų, tada my bad... tarp kitko, labai prastas apibrėžimas, vėl nusivyliau Lietuvos santvarka (what's new..)

Siuolaikine demokratija yra klasikines demokratijos ir liberalizmo kombinacija. Kitaip sakant valstybe valdoma "daugumos diktaturos" ir zmogaus lygybes (lyg ir garantuojanciais, kad mazuma nebus sukapota i gabaliukus daugumos) principais.

Manau pagrindinis nesutarimas čia yra gilesniame požiūryje į individo - visuomenės interesų konfliktą bendrame šito, "šiuolaikinės demokratijos" kompromiso, fone. Aš į jį žvelgiu iš libertaristinių pozicijų: pirmenybė teikiama individo teisėms; o tu visuomenės poreikius keli aukščiau? Jei taip, tada mes ginčijamės dėl simptomų.

[oyo]

"Dauguma žmonių turi vienintelę laisvę - reikšti savo nuomonę" (Š. de Golis)

[Ozis]

Labai abejoju ar žodžio laisvės ribojimas apsaugo nuo prievartos, prevencinį vaidmenį šiuo atveju atlieka baudžiamieji įstatymai, o ne žodžio laisvės apribojimai.

Apsaugo, taciau nevisiskai. Baudziamieji istatymai yra taikomi jau esant realiai zalai (post factum), tad jokios prevencijos jie neatlieka. Na tiesa gali buti baime buti nubaustam, bet dauguma nesusimasto apie ateiti...

Du visiškai skirtingi dalykai, non-sequitur. Tokia logika galima pateisinti visus draudimus ("jei leisim homoseksualams tuoktis, pedofilai irgi pradės reikalauti teisių","jei leisime juodaodžiams balsuoti, tai greit ir beždžionėms turėsim suteikt teises" ir pan.)

Formalus kabliukas. Realiai gyvenime yra taip, kad kuo daugiau turi, tuo daugiau nori.

Pagrindinė mano pozicija: jei yra ribojami kažkokie veiksmai ar baudžiama už kažkokią veiklą, turi būti ir pagrindimas - už kokią žalą bausmės taikomos. Žodžio laisvės atžvilgiu tas pagrindimas ir pati žala,imo, yra, daugeliu atvejų, labai spekuliatyvi ir neapibrėžta.

Tai ka mes dabar turetume daryti, jei zodzio laisve yra spekuliatyvi ir neapibrezta? Vien del to panaikinti apribojimus?

Ir šiuolaikinė demokratinė tradicija (J.S. Mills; JAV konstitucija) GARANTUOJA, jei ir neribotas, tai kur kas platesnias teises žodžio laisvės srityje, nei yra dabar. Todėl ir klausiu, kodėl toks neatitikimas?

Mane tiesiog stebina kaip drasiai amerikonu politikai ir politologai primetineja savo isitikinimus visam pasauliui. Susidaro ispudis, kad jie (ir ju tiesioginiai sajungininkai) yra vieninteliai zinantys kas yra demokratija.

Fair point... tik keiksmažodžių atžvilgiu aš pasisakau ne tiek prieš cenzūravimą, diskriminavimą, kiek prieš konkrečias baudas, tiesiog nemanau, kad šiuo atveju jos yra tikslingos, kad vertėtų formalizuoti įstatymuose.

Pacios baudos nebutinai turi buti formalizuotos (berods jos ir nera formalizuotos) ir apibreztos, taciau istatymuose turi buti numatyta galimybe ginti savo oruma. O jau teismo eigoje priklausomai nuo advokatu gebejimu itikineti, pateiktu argumentu, turetu buti aiskinamasi kas, kam ir kiek mokes.

Ne, tai yra žmonių devalvavimas, požiūris, kad kiekvienas individas negali laisvai apsispręsti kas jam tinka, kas - ne.

Nevisai, nors beveik
Man graziau skamba: "nekiekvienas zmogus (siais laikais) gali laisvai (ir protingai) apsispresti kas jam (ar jo tautai, nacijai) geriau, kas - ne"

jei abi šios citatos neturi prieštaravimų, tada my bad... tarp kitko, labai prastas apibrėžimas, vėl nusivyliau Lietuvos santvarka (what's new..)

Nemanyciau, kad turi.
Paryskinu kas svarbu: "negali būti ribojama kitaip, kaip tik įstatymu, jei tai būtina apsaugoti žmogaus sveikatai, garbei ir orumui, privačiam gyvenimui, dorovei ar ginti konstitucinei santvarkai."
Offtopic: kazkaip gilinantis i zodzio laisves apibrezimus pradeda vaidentis autokratijos smeklos. Idomu kas toks planavo uzurpuoti valdzia? Juk doroves savoka taip graziai galima manipuliuot.

Manau pagrindinis nesutarimas čia yra gilesniame požiūryje į individo - visuomenės interesų konfliktą bendrame šito, "šiuolaikinės demokratijos" kompromiso, fone. Aš į jį žvelgiu iš libertaristinių pozicijų: pirmenybė teikiama individo teisėms; o tu visuomenės poreikius keli aukščiau? Jei taip, tada mes ginčijamės dėl simptomų.

Tiesa pasakius as esu labiau "klasikines" demokratijos fanas (del auksciau aptarto poziurio apie negebejima laisvai apsisprest).
Visai teisingai pastebejo, tamsta. I si klausima as ziuriu labiau is visuomenes interesu (socializmas?) poziciju. As tiesiog nematau darnaus visuomenes kaip mechanizmo darbo galimybes, kai visi yra visiskai laisvi. Atsuk visus varztelius masinoje ir pamegink vaziuoti.
Ziurint is individo interesu puses, galima butu tarti, kad as esu labiau uz gynybini potenciala. Juk kiekvienas individas turetu tureti teise gintis ir buti apgintas.

[Raziel]

Apsaugo, taciau nevisiskai. Baudziamieji istatymai yra taikomi jau esant realiai zalai (post factum), tad jokios prevencijos jie neatlieka. Na tiesa gali buti baime buti nubaustam, bet dauguma nesusimasto apie ateiti...

Na žodžio laisvės ribojimai irgi taikomi post factum, kada kažkokia žala jau padaryta. Tai jeigu jie atlieka prevencinį vaidmenį, kodėl baudžiamieji įstatymai - ne?

Formalus kabliukas. Realiai gyvenime yra taip, kad kuo daugiau turi, tuo daugiau nori.

Jei tie norai pagrįsti ir suderinami su santvarkos principais - prašau, kodėl gi ne. Nematau jokio loginio ryšio, kad jei būtų panaikinti žodžio laisvės apribojimai, reikia naikinti ir visus kitus apribojimus...

Tai ka mes dabar turetume daryti, jei zodzio laisve yra spekuliatyvi ir neapibrezta? Vien del to panaikinti apribojimus?

Galutinis tikslas būtų visiškai panaikinti... bet pradžioj užtektų ir konkrečiau apibrėžti kada žodžio laisvę ribojame ir laikytis tos pozicijos (mano ne kartą minėtas "tiesioginės žalos" ar net "įžeidimo" principas).

Pacios baudos nebutinai turi buti formalizuotos (berods jos ir nera formalizuotos) ir apibreztos, taciau istatymuose turi buti numatyta galimybe ginti savo oruma. O jau teismo eigoje priklausomai nuo advokatu gebejimu itikineti, pateiktu argumentu, turetu buti aiskinamasi kas, kam ir kiek mokes.

Man ir nepatinka tas orumo gynimas, dar kvailiau skamba, kad tą orumą gali įžeisti keiksmažodžiai... bet absurdiškiausia, kad į visa tai gali kištis valstybė.

Offtopic: kazkaip gilinantis i zodzio laisves apibrezimus pradeda vaidentis autokratijos smeklos. Idomu kas toks planavo uzurpuoti valdzia? Juk doroves savoka taip graziai galima manipuliuot.

Būtent, visomis tomis sąvokomis, išskyrus tik žmogaus sveikatą ir gal privatų gyvenimą, galima gana laisvai manipuliuoti. Pvz. orumo apibrėžimas įstatyme skamba maždaug taip: "subjektyvus asmens savęs vertinimas"... sorry, bet metafazikai, imo, neturėtų būti vietos įstatymuose. Tas pats liečia ir dorovę, garbę ir panašius briedus.

Mane tiesiog stebina kaip drasiai amerikonu politikai ir politologai primetineja savo isitikinimus visam pasauliui. Susidaro ispudis, kad jie (ir ju tiesioginiai sajungininkai) yra vieninteliai zinantys kas yra demokratija.

Anglosaksų liberalios demokratijos tradicija yra, praktiškai, vienintelė, kurią turime... JAV yra pirmoji šiuolaikinė demokratija, beveik visos Vakarų valstybių santvarkos sukurtos remiantis šia tradicija. Kontinentinė socializmo tradicija įsiskverbė šiek tiek vėliau.

As tiesiog nematau darnaus visuomenes kaip mechanizmo darbo galimybes, kai visi yra visiskai laisvi. Atsuk visus varztelius masinoje ir pamegink vaziuoti.

Visiškai laisvas niekad nebūsi, utopija čia. Be to, kodėl taip keistai vis nuslįsti į "visiškų laisvių" sritį? Jei tai tas pats "laisvės po vieną nevaikšto" argumentas tai čia irgi gali būti vienas esminių mūsų nesutarimų ;]

Ziurint is individo interesu puses, galima butu tarti, kad as esu labiau uz gynybini potenciala. Juk kiekvienas individas turetu tureti teise gintis ir buti apgintas.

Na tai mano irgi tokia pati pozicija. Kažkokių teisių puolimui aš irgi neafišuoju, neišgyventumėm taip tada. Laisvės negarantuoja teisių tiesiogiai kenkti kitam individui. Kiekvienas individas turi teisę būti saugomas nuo daugumos, jeigu jo nuomonė, idėjos ir kalbos nekelia tiesioginės grėsmės kitų žmonių gyvybei, privačiam turtui. Problema yra, kad atsiranda žmonių, painiojančių tiesioginę grėsmę su tuo kas jiems tiesiog nepatinka... tada prasideda bandymai pateisinti, menkiausios žalos ieškojimai (kažkam kažkur gali pakenkti) ir pan.

[Ozis]

Na žodžio laisvės ribojimai irgi taikomi post factum, kada kažkokia žala jau padaryta. Tai jeigu jie atlieka prevencinį vaidmenį, kodėl baudžiamieji įstatymai - ne?

Nes ribodami ivairiu pilieciu liezuvius jie apsaugos tuos ir kitus piliecius nuo melyniu, kaulu luziu ir vidaus organu sumusimu/atmusimu.

Man ir nepatinka tas orumo gynimas, dar kvailiau skamba, kad tą orumą gali įžeisti keiksmažodžiai... bet absurdiškiausia, kad į visa tai gali kištis valstybė.

Yra ivairiu keiksmazodziu. Yra skirtu asmens puolimui, yra tu kurie tik parodo vartotojo kulturos lygi.
Esant asmens orumo izeidimui valstybe ne tik gali, bet ir turi kistis. Priesingu atveju bus dar didesnis cirkas/vaiku darzelis.

Būtent, visomis tomis sąvokomis, išskyrus tik žmogaus sveikatą ir gal privatų gyvenimą, galima gana laisvai manipuliuoti. Pvz. orumo apibrėžimas įstatyme skamba maždaug taip: "subjektyvus asmens savęs vertinimas"... sorry, bet metafazikai, imo, neturėtų būti vietos įstatymuose. Tas pats liečia ir dorovę, garbę ir panašius briedus.

Na nevisai metafiziskas apibrezimas. Dazniausiai "izeidimai" vykdomi smeizto pavidalu.
Manau teismas pakankamai objektyviai, siektiek pasukes galva gali ivertinti ant kiek argumentuotas yra kaltinamojo teiginys apie kaltintoja.

Visiškai laisvas niekad nebūsi, utopija čia. Be to, kodėl taip keistai vis nuslįsti į "visiškų laisvių" sritį? Jei tai tas pats "laisvės po vieną nevaikšto" argumentas tai čia irgi gali būti vienas esminių mūsų nesutarimų ;]

Tiesiog nematau prasmes konkretizuoti zodzio laisves. Galima tiesiog tada prie minties pridurti "<...> laisvi, kuria nors prasme".

Kažkokių teisių puolimui aš irgi neafišuoju, neišgyventumėm taip tada. Laisvės negarantuoja teisių tiesiogiai kenkti kitam individui. Kiekvienas individas turi teisę būti saugomas nuo daugumos, jeigu jo nuomonė, idėjos ir kalbos nekelia tiesioginės grėsmės kitų žmonių gyvybei, privačiam turtui. Problema yra, kad atsiranda žmonių, painiojančių tiesioginę grėsmę su tuo kas jiems tiesiog nepatinka... tada prasideda bandymai pateisinti, menkiausios žalos ieškojimai (kažkam kažkur gali pakenkti) ir pan.

Kaip paprastam mirtingajam to uztektu, taciau mes turim nemazai viesuju asmenu, kuriem ivaizdzio sugadinimas tolygus mirciai. Beto man paciam (kaip paprastam mirtingajam) butu nemalonu, jei mano ivaizdi kas nors gadintu be pagrindo ir liktu nenubaustas.
Pagrindo buvimas ir nebuvimas daugelyje atveju yra labai objektyvus klausimas. Pvz.:
1.) "Vaike, tu idiotas"
2.) "Vaike, tu idiotas, nes <parodoma medicinine pazyma>"
Skirtumas pakankamai akivaizdus ar ne?

[Evil_of_Darknesz]

Zmones panaikinkit citavimo "knopke" bo sitie du del zodzio laisves pasiryze nuzudyt

[Nebu]

Pirma normali ir išvystita diskusija, tokia kokia ir turi būti. Geriau pasimokytum iš jų neblevyzgojęs.
Aš dėje jau negaliu dalyvauti bo konpetencijos trūksta ir politinių žinių bet tęskit tęskit ~

[zio]

Pirma normali ir išvystita diskusija, tokia kokia ir turi būti. Geriau pasimokytum iš jų neblevyzgojęs.
Aš dėje jau negaliu dalyvauti bo konpetencijos trūksta ir politinių žinių bet tęskit tęskit ~

O kodėl negali, jei tarkim jie gali diskutuoti tik istorijos ir politologijos aspektais, tai tu tarkim gali pasiimti socialinės psichologijos sferą.

[Raziel]

Nes ribodami ivairiu pilieciu liezuvius jie apsaugos tuos ir kitus piliecius nuo melyniu, kaulu luziu ir vidaus organu sumusimu/atmusimu.

Na, šitą jau minėjau - nemačiau jokių pozityvių argumentų, paremiančių tokį interpretavimą. Tuščias emocinis teiginys. Jei jaudiniesi dėl kitų sveikatos apsaugojimo, tai ir bausk tik už tiesioginį raginimą kėsintis į tą sveikatą.

Esant asmens orumo izeidimui valstybe ne tik gali, bet ir turi kistis. Priesingu atveju bus dar didesnis cirkas/vaiku darzelis.

Čia su pačiu pagrindu nesutinku. Tas reiškinys, kuris vadinamas "asmens orumo įžeidimu" neegzistuoja apskritai. Iš to, kaip jis apibrėžiamas seka, kad tai nėra "įžeidimas", bet "įsižeidimas". Ar vien dėl to, kad įsižeidei, tau suteikiama teisė bausti kitą žmogų? Dėl to cirko kaltė krenta vienodai, tiek ant kalbančiojo, tiek ant reaguojančio. Ir vien dėl to, kad nubausi vieną pusę, cirko nepanaikinsi ir nesumažinsi.

Manau teismas pakankamai objektyviai, siektiek pasukes galva gali ivertinti ant kiek argumentuotas yra kaltinamojo teiginys apie kaltintoja.

Tai taip ir daro. Bet kam bausti konkrečia bauda ar net įkalinimu už tai? Vienas teisus, kitas ne - tai yra pakankamas "atlygis" vienam ir "bausmė" kitam.

Kaip paprastam mirtingajam to uztektu, taciau mes turim nemazai viesuju asmenu, kuriem ivaizdzio sugadinimas tolygus mirciai.

Tai jei tas asmuo pasiekia, kad jį kritikuojantis ar šmeižiantis žmogus būtų nubaustas, jo įvaizdis pagerėja ar nenukenčia? Užtenka tik parodyti ar tai buvo tiesa ar ne ir tam net nereikia teismo. Manyti, kad tie keletas straipsnių administraciniame ir baudžiamajame kodeksuose (apie kuriuos retas net žino), atlieka prevencinį vaidmenį ir kad, juos panaikinus, pasipiltų ordos šmeižikų, yra, mažų mažiausia, naivu ir nepagrįsta.

Beto man paciam (kaip paprastam mirtingajam) butu nemalonu, jei mano ivaizdi kas nors gadintu be pagrindo ir liktu nenubaustas.
Pagrindo buvimas ir nebuvimas daugelyje atveju yra labai objektyvus klausimas. Pvz.:
1.) "Vaike, tu idiotas"
2.) "Vaike, tu idiotas, nes "
Skirtumas pakankamai akivaizdus ar ne?

Taip, akivaizdus. Pirmasis teiginys yra tiesiog komentaras, kuris neturi jokio pagrindo ir prasmės, nebent tu pats jam suteiki tai. Jeigu tu manai, kad toks teiginys sugadins tavo įvaizdį ar kažką panašaus, tai pernelyg nuvertini aplinkinius, joks kažkiek mąstantis žmogus nepriims to rimtai. Gal ir bus tokių, kurie tai priims kaip argumentą (nors kodėl tau turėtų rūpėt vaikų ar intelektualiai neįgalių asmenų nuomonė apie tave - net neįsivaizduoju, bet tarkim...), bet ar nubaudęs taip pasakiusį žmogų tu pakeisi jo nuomonę? Ar tik patenkinsi savo instinktą atsikeršyti, dėl kurio sąžiningai prisipažinai?
"Man nepatinka", "aš norėčiau" nėra pakankamos priežastys drausti kažką, ar, tuo labiau, bausti...

[Ozis]

Tas reiškinys, kuris vadinamas "asmens orumo įžeidimu" neegzistuoja apskritai. Iš to, kaip jis apibrėžiamas seka, kad tai nėra "įžeidimas", bet "įsižeidimas". Ar vien dėl to, kad įsižeidei, tau suteikiama teisė bausti kitą žmogų?

Bet ar, kad isizeisti, nereikia buti pries tai izeistam? I(si)zeidimo su pagrindu atveju yra priezasties-pasekmes rysys.
Jei isizeidimas be pagrindo, tai gali tik bandyti bausti, taciau nenubausi.

Tai taip ir daro. Bet kam bausti konkrečia bauda ar net įkalinimu už tai? Vienas teisus, kitas ne - tai yra pakankamas "atlygis" vienam ir "bausmė" kitam.

Niekas tau netrukdo reikalauti vieno lito (simbolines sumos) kaip atlygio. Tokia cia ir bus bauda.
O ka daryti zmogui, kurio pvz. verslas zlugo del smeizto arba del smeizto buvo ismestas is darbo? Kodel jis neturetu teises reikalauti didesnio atlygio? Juk del to smeizto jis patyre nuostoliu.
Man tiesa patiktu dar viena "atlygio" forma - viesas atsiprasymas. Per visas televizijas, pagrindinius laikrascius ir radijus uz savo pinigus pralaimejes byla turi pranesti, kad apsimelavo. Butu tikrai fun, nes kas vyksta teismo saleje retai kas domisi (na nebent jau aiskinasi labai viesi asmenys).

Tai jei tas asmuo pasiekia, kad jį kritikuojantis ar šmeižiantis žmogus būtų nubaustas, jo įvaizdis pagerėja ar nenukenčia? Užtenka tik parodyti ar tai buvo tiesa ar ne ir tam net nereikia teismo.

Kaip reiketu ta rodyti? As esu uz rodyma teisme, mat rodymas viesai per ziniasklaida neretai priklauso nuo pateikimo.
Paziurekim kaip skirtingai baigesi Uspaskichui (kuris turi diplomo dublikata) ir Kirkilui (kuris isvis neturi diplomo), kai abu apsimelavo pries tauta ir univerus, kuriuose gavo II pakopos diplomus (nzn ar Uspaskichas gavo ^^), taciau viena ju musu ziniasklaida pateike pozityviai (Kirkila) kita negatyviai (Uspaskicha). Skirtumas ju tolesniuose likimuose nemazas.
Teismas i si reikala inesa didesni objektyvuma (nors toli grazu nevisiska), nei tarkime ziniasklaida. Tiesa abejoju ar konkreciu atveju (pavyzdzio atveju) teismas sugebetu priimti objektyvu sprendima (turint galvoje politiku, visuomenes ir ziniasklaidos spaudima).

Manyti, kad tie keletas straipsnių administraciniame ir baudžiamajame kodeksuose (apie kuriuos retas net žino), atlieka prevencinį vaidmenį ir kad, juos panaikinus, pasipiltų ordos šmeižikų, yra, mažų mažiausia, naivu ir nepagrįsta.

Du zemes plotelius skiria tvora. Kiek zmoniu lips per tvora, kad pereitu tiesiogiai isvieno ploto i kita, o kiek eis pro vartelius (praeidami trecia ploteli)? Nuimkim tvora. Kiek zmoniu eis tiesiogiai is vieno plotelio i kita, o kiek eis pro treciaji?

Pirmasis teiginys yra tiesiog komentaras, kuris neturi jokio pagrindo ir prasmės, nebent tu pats jam suteiki tai. Jeigu tu manai, kad toks teiginys sugadins tavo įvaizdį ar kažką panašaus, tai pernelyg nuvertini aplinkinius, joks kažkiek mąstantis žmogus nepriims to rimtai.

Tokiu atveju galima butu is tiesu nesiparinti ir nereaguoti i toki izeidima, nes kaip sakei mastantis zmogus nepriims jo rimtai. Taciau su placiaja visuomene yra viena didele problema - mastantys zmones yra nykstanti rusys. Dabartine svietimo sistema bando ugdyti (gana nesekmingai) daug ziniu turincius zombius, o ne ugdo savarankiska mastyma.
Kad pavyzdys is gincytino istorijos klausimo del Baltijos saliu okupacijos. Baltijos salys rekia, kad okupacija buvo, Rusija su tuo nesutinka. Musu mokyklose okupacija pateikiama kaip faktas (kurio irodyti nebutina), o Rusijos pozicija (vel nieko ypatingai neirodinejant) pateikiama kaip nepagrista. Apie faktus, kurie veda prie vienokiu ar kitokiu isvadu nutylima.
Vaikams (moksleiviams) grudamos dogmos, o ne skatinamas ju savarankiskas mastymas. Ko pasekoje mastymas nyksta, o ir daug zinanciu nedideja (zubrinimas uzima daug laiko).

Gal ir bus tokių, kurie tai priims kaip argumentą (nors kodėl tau turėtų rūpėt vaikų ar intelektualiai neįgalių asmenų nuomonė apie tave - net neįsivaizduoju, bet tarkim...), bet ar nubaudęs taip pasakiusį žmogų tu pakeisi jo nuomonę? Ar tik patenkinsi savo instinktą atsikeršyti, dėl kurio sąžiningai prisipažinai?

Hmmm, dabar pas susimasciau, kodel tureciau nervintis del zemojo visuomenes elemento, taciau atsakymo visgi nesumastau, bet visgi kazkodel nervas kartais ima. Greiciausiai taip yra del to, kad dauguma zmoniu negeba suvokti to kas priestarauja toms dogmoms (as laikas nuo laiko bandau joms priestarauti ^^) ikaltoms mokykloje (pabandykim neragavusiam aukstosios matematikos pasakyti, kad traukti sakni is neigiamu skaiciu galima).
Nubaudes zmogu jo nuomones nepakeisciau, taciau kitu zmoniu nuomone apie ta zmogu pasikeistu ir tuo paciu to zmogaus nuomone igytu mazesni svori (kitaip tariant to zmogaus blevyzgos ta tema pasidaryti nesvarbios) kitu zmoniu akyse. Tokiu budu galima butu formuoti palankia sau visuomenes nuomone. Konkreciai siuo atveju teismai ir baudos nelabai padetu ir man labiau patiktu jei baudziama butu viesu atsiprasimu (arba savo nuomones paneigimu).

"Man nepatinka", "aš norėčiau" nėra pakankamos priežastys drausti kažką, ar, tuo labiau, bausti...

Taip is tiesu, taciau toli grazu nevisai atvejais. Reikia ziureti i tai kas nepatinka ir koki realu nuostuoli padaro nepatinkantis dalykas.
Pvz. "man nepatinka, kai Joniukas ir Petriukas mane spardo" - nu nepatinka zmogui, jis nera sado-mazochistas, o beto ir spardymas kenkia sveikatai. Na siuo atveju labiau pagrindas yra reali zala sveikatai, nei patikimas/nepatikimas. Siuo atveju Joniukas ir Petriukas gaus pylos.
Pvz. "man nepatinka, kai buciuojasi Joniukas ir Petriukas" - nepatinka zmogui, jis nera gejus, bet realiai tai, kad tie du buciuojasi nedaro jam jokios zalos (na nebent jo morale super-auksta). Siuo atveju pagrindas yra tik nepatikimas. Siuo atveju Joniukas ir Petriukas negaus pylos.
Tarpiniame variante - prasivardziavime/smeizte reiktu ziureti dar giliau ir ieskoti kuriai visgi kategorijai priklausytu konkretus atvejis. Ka beje ir atlieka musu teismai.



Turbut pasikartosiu, bet visgi. Zmogus turi teise sneketi ka nori, kol turi tam pagrinda. Jei kitam zmogui atrodo, kad pirmasis pagrindo neturi taip sneketi, tai kodel jis neturetu teises kreiptis i teisma, kuriame teoriskai objektyvus zmones pasakytu pirmiems dviems, kuris ju yra teisus. Jei smeizto faktas nustatytas - pirmas bus nubaustas, jei ne pirmas ir toliau gales sneketi ta ka snekejo.
Kas del tiesiog keikimosi, tai nemanau, kad zmonems (o ypac vaikams) turetu buti leidziama keiktis, nes tai kenkia netik ju paciu ivaizdziui, bet ir kulturai. Zodziai neretai ne tik isreiskia mintis, bet turi ir pasalini efekta - jie uzsilieka zmogaus samoneje (uzima ta vieta, kurioje galetu buti naudingos zinios, citatos ar tiesiog galingesnis "procesorius"). Net ir budamas protingas keikunas su laiku "prasnekes" (nu prota juk galima pragerti) savo prota ir zinias. Tiesa zema zmogaus kultura yra lyg ir jo paties problema, taciau visgi jis nori saveikauti su kitais zmonemis, tai kodel gi jam neprisitaikius prie ju kulturos? Kas bus, jei mes visi tokie kieti atsiribosim nuo kitu, nes neva jie musu negeba priimt, arba jie atsiribos nuo musu, jei mes negebam saves pateikti deramam lygyje?

[Raziel]

Kažkaip ratu mes čia sukamės.

Jei isizeidimas be pagrindo, tai gali tik bandyti bausti, taciau nenubausi.

Na jau, nereikia net stengtis ieškoti pavyzdžių. Puodukas kavos, anglų istorikas Austrijoj, Koranas tualete... Problema, kad žmonės visad suras "objektyvų" (ar greičiau, įsivaizduojamai objektyvų) pagrindimą savo įsižeidimui pateisinti, kad ir koks jis būtų.

O ka daryti zmogui, kurio pvz. verslas zlugo del smeizto arba del smeizto buvo ismestas is darbo? Kodel jis neturetu teises reikalauti didesnio atlygio? Juk del to smeizto jis patyre nuostoliu.

Konkreti žala yra (piniginė; pasikėsinimas į turtą), puikiai įsipaišo į "tiesioginės žalos" principą. Nors, žinoma, kiekvienas atvejis turėtų būti tyrinėjamas atskirai, be to, yra ir kitų įstatymų, liečiančių šitas sritis - konkurencijos, darbo, pagal kuriuos gali gauti kompensaciją, o be atlygio už moralinę žalą galima ir apsieiti - taip smagiai vaidiname suaugusius, bet elgiamės kaip vaikai.

Du zemes plotelius skiria tvora. Kiek zmoniu lips per tvora, kad pereitu tiesiogiai isvieno ploto i kita, o kiek eis pro vartelius (praeidami trecia ploteli)? Nuimkim tvora. Kiek zmoniu eis tiesiogiai is vieno plotelio i kita, o kiek eis pro treciaji?

Na taip, gražus palyginimas... tik tu kaip savaime suprantamą dalyką imi, kad žodžio laisvę ribojantys įstatymai atlieka tos tvoros vaidmenį. Apart laisvų asociacijų, kurias taip mėgsta mūsų smegenys (įstatymai - tvora, kas gali būt akivaizdžiau, ane? abu kažką riboja...), nematau jokio loginio ryšio.

Taciau su placiaja visuomene yra viena didele problema - mastantys zmones yra nykstanti rusys. Dabartine svietimo sistema bando ugdyti (gana nesekmingai) daug ziniu turincius zombius, o ne ugdo savarankiska mastyma.

Smagus mitas, kad mąstantys žmonės - nykstanti rūšis. Protingų žmonių dabar, kur kas daugiau nei kada nors buvo. Jei rūpi neapsišvietusi visuomenė tai ir bandykime spręsti švietimo problemą, o nesitaikyme su padėtimi, užkraudami vis daugiau apribojimų visose kitose srityse. Man atrodo, kad vienas pirmųjų logiškų žingsnių ir būtų sukurti kuo laisvesnę visuomenę, jei nori ją padaryti protingesnę. Ir orientuotis į stiprių individų ugdymą, o ne kolektyvizmą, kuris ir skatina bandos instinktus.

Nubaudes zmogu jo nuomones nepakeisciau, taciau kitu zmoniu nuomone apie ta zmogu pasikeistu ir tuo paciu to zmogaus nuomone igytu mazesni svori

Tai aplinkinių nuomonę pakeistų bauda ar tavo tiesos įrodymas?

Turbut pasikartosiu, bet visgi. Zmogus turi teise sneketi ka nori, kol turi tam pagrinda. Jei kitam zmogui atrodo, kad pirmasis pagrindo neturi taip sneketi, tai kodel jis neturetu teises kreiptis i teisma, kuriame teoriskai objektyvus zmones pasakytu pirmiems dviems, kuris ju yra teisus. Jei smeizto faktas nustatytas - pirmas bus nubaustas, jei ne pirmas ir toliau gales sneketi ta ka snekejo.

Su viskuo sutinku, iišskyrus paskutinį sakinį, nebent ta bausmė būtų viešas prisipažinimas klydus, jei asmenys yra pakankamai plačiai žinomi visuomenei. Reikalauti kitokios bausmės, nematau jokio pagrindo.

[arna]

digging deeper

Galinga tema. Anime/mangos dykumoje oazė filosofinio/teisinio disputo. Sudėtingai jūs čia, 'chebryte pavarote' . Mintys jūsų diskusijos įdomios, bet labai padrikos ir išmėtytos, kad skaitant pradeda galva suktis (nežinau kodėl. gal kad "košės" per mažai makaulėje?).

Jei galiu į diskusijos temą įlieti porą savo minčių, kurios gal kiek bus atitolusios nuo bendros jau įsivažiavusios kalbos:
- tikriausiai, kalbėdami apie žodžio laisvę, turite galvoje šiandieninį Vakarų pasaulį;

- žodžio laisvė iš tiesų egzistuoja Vakarų pasaulyje, tik jos apribojimai yra vis kitokie, priklausomai nuo konkrečios šalies/valstybės. Apribojimai (o iš tiesų cenzūra) vadinama "politkorektiškumu" ar kitu rafinuotu pavadinimu. Šie žodžio laisvės "saugikliai" išlenda pačiose neįtikinamiausiose vietose, priklausomai nuo šalies, kurioje esi. Atrodo demokratija visur vienoda, bet pasirodo, kad nevisada galima visur vienodai apie tą patį kalbėti (ypač, jei bandysi paspaudyti viešai tos visuomenės pulinius);

- žodžio laisvę suprantu tai, kad galima kalbėti apie "reikalo" esmę, tiesą, nieko nenutylint, nieko nepagražinant. čia ir pasireiškia visas "žodžio laisvės" menas toje terpėje, kur šie žodžiai yra pasakyti. T.y. sugebėjimas tą tiesą priimti tokią, kokią ji yra iš tiesų; jei paprasčiau išsireikšti, tai visa esmė šios "laisvės" glūdi tame, kaip sureaguos tas karalius, kuriam tu pasakai, kad jis yra nuogas. Nuo šios vietos galima leistis į ilgą diskusiją, nes tarkim, "demokratinėje aplinkoje", pasakyta frazė "karaliau, tu esi nuogas!" iškarto panaši į lygtį su daug nežinomųjų, t.y. sunku nuspėti koks bus galutinis rezultatas, t.y. kaip sureaguos 'karalius' ir kaip šią frazę priims "aplinka"(nes tarp pirmo ir antrojo yra glaudus ryšys). Šią perkeltinę prasmę naudoju, kaip bendrinę "formulę", kuri padėtų suprasti/įsijausti į kokią tai realią kasdieninę situaciją ("karaliumi" gali būti tavo mokytojas, viršininkas, kolega, draugas, visuomeninis veikėjas ir t.t.; o ta frazė, tai neapdailinta, "nenulaižyta" Tiesa, Esmė, kurią galima įrodyti neginčijamais argumentais ir kuri yra "nepatogi" 'karaliui', jo aplinkai' ir pan.).

- žodžio laisvės esmė, suformuluota įvariomis tezėmis, įstatymais, tėra tik žaidimo taisyklės, kurios padeda orientuotis šiame "žaidimų" lauke. Grubiai tai galima perkelti į tikrą žaidimo lauką: tarkim futbolas. šio žaidimo esmę turbūt visi suprantate. tikriausiai dauguma žino, kad čia yra tam tikros taisyklės, kurios neleidžia sukčiauti ar fiziškai traumuoti priešininko. kol yra išlaikoma pusiausvyra tarp žaidimo Esmės/Dvasios ir žmogaus sugalvotų protingų taisyklių, tol tas žaidimas yra iš tiesų ydomus ir įkvepiantis, įtraukiantis. Bet pagalvokite, kas atsitiks, jei žmonės pradės sugalvoti vos ne kasdien naujas taisykles, kad "pagerinti" žaidimą (kaip kad dabar ir vyksta su F1); per krūvą apribojimų, draudimų ir įstatų, kurie priimami tiesiog norint "pagerinti/suvienodinti" visų galimybes, o iš tiesų dar labiau netvarkos tame įnešant (bet čia jau daugiau nesiplėsiu); o iš tiesų, kas svarbiausia, toje taisyklių raizgalynėje prapuola visa žaidimo Esmė!! Va kur yra didžiausia blogybė demokratijai: kuo daugiau taisyklių, tuo labiau iškraipoma Laivės Esmė!

- nežinau, ar ką nors pasieks šios mintys, nes kalbėjau/rašiau daug kur naudodamas alegorijas, bandžiau padėti jums pažvelgti labai gyliau, gal jei ne į pačią esmę, tai, bent kažkur arti jos.

Sėkmės!

[Raziel]

Na, pamesti giją tokioj diskusijoj lengva, nes diskutuojantiems patogiau skaidyti argumentus į atskirus faktus, tezes, bet tuo pat metu ir rizikuojama nukrypti nuo temos leidžiantis į smulkmenas.

Dažniausia, pasisakantys prieš cenzūrą, žodžio laisvės ribojimą labiau suinteresuoti kliuvinio pozityviems reiškiniams pašalinimu, tuo tarpu šalininkai - galimomis negatyviomis pasėkmėmis. Aš, daugmaž, ir bandau parodyt, kad tos pasėkmės nėra jau tokios baisios, kaip gali pasirodyti. Vienintelė vieta, kur dar, išskyrus mintis, galime pasiekti absoliučią laisvę ir yra žodžio laisvė. O baimė pašalinti įvairius "saugiklius" yra gana dogmatinė - mes bijom laisvės, nes bijom žmonių, bijom, kad mūsų susikurtas pasaulėlis ir vertybės gali susidurti su kitų žmonių pasipriešinimu, stengiamės vengti net menkiausių konfliktų, bet kokia kaina, nepaisydami, kad taip sukuriam kur kas daugiau ilgalaikių problemų. Svarbu, kad turim ramybės iliuziją čia ir dabar.

Dėl taisyklių, tai žodžio laisvė taip ir patyrė transformaciją į tai kas jau nebėra laisvė. Dabar tai - tik tuščias garsas. O juk, tarkim, JAV konstitucijoj ji įtvirtinta kaip faktas. Tik vėliau, daugiausia religinių grupių spaudimo dėka, buvo įvesti įvairūs apribojimai. Žodžio laisvė yra beprasmė, jei ji negarantuoja nuomonės laisvės.